Ппречитывать Камю, готовясь к экзамену по литературе - все равно что достать из шкафа рваные джинсы, в которых ходил подростком. Трогательное чувство, ностальгия, нежность... и полное осознание невозможности снова в них влезть.
***Так он и объяснил. Просто Калигуле не годится это объяснение***
Оно в принципе не годится. "Ты мешаешь" - под это дело можно и Сократа завалить. Закон давай. За-кон.
***Только он не ее ломает. Он людей ломает. И себя. И все вокруг. Он их топчет, чтобы они наконец прозрели и стали, ну же, сволочи!, совершенны***
Антрекот, я не думаю, что мужчина, который не дамт просто тактрахнуть свою жену, совершенен. Я думаю, он просто мужчина. До совершенства ему еще как до Киева. Но он человек.
***А не тому, кто отнял, спрашивать***
Я не отнимала. И я спрашиваю.
***А у него работа такая. Не черт копал, сам попал***
Родился в неподходящей семье. Но если он виноват уж тем,что он император - то будем логичны, другие виноваты уж тем, что они подданные.
Объяснение, что человек должен сам выбирать, каким желаниям следовать? Что наличие желания не есть мировой закон? Что свои ценности ты формируешь сам - и не жди от вселенной, что она сделает это за тебя?
***Но он человек. А тот, кто из страха не воспротивится - естественно, нет. О чем я и говорю. У вас с Калигулой словарь один. (Это я не в смысле того, что ты кого-то убивать станешь. :)) А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых. И научить их быть сильными, втаптывая в грязь - невозможно. Можно только уничтожить то, что у них внутри еще было. Оставить пустыню. Но ведь дело еще хуже. Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты.
***Но если он виноват уж тем,что он император - то будем логичны, другие виноваты уж тем, что они подданные*** Так это опять так же логика. Паскудная. Направленая на всеобщее страдание. Если мне плохо - пусть и всем так будет. Я не желаю нести ответственность - придумайте систему, в которой ее не будет. А чтобы быстрее думали - я вам пятки прижгу. Честное слово... настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...
***Объяснение, что человек должен сам выбирать, каким желаниям следовать? Что наличие желания не есть мировой закон? Что свои ценности ты формируешь сам - и не жди от вселенной, что она сделает это за тебя? ***
Именно. Потому что Калигула на это ответит: вот я и выбрал. И сформировал. А что д мирового - так вы мне выдали полномочия все мои желания превращать в римский закон. Если со мной что-то не так - то с вами, ребята, еще в большей степени не так.
***А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых***
А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она? Это обязанность мужчины - драться за свою женщину. Защищать свой дом. Это условие выживания рода. Города. Народа.
***Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты***
Никак. Если бы он считал, что он прав - он бы первым делом убил Херею. Единственного, кто на что-то способен. так он поступает ровно наоборот. Он сам Херее в руки меч вкладывает. Он прекрасно знает, что в легендах Беллерофонтпобеждает химеру - и роль Химеры берет на себя, чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея.
***настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...***
А персонаж Камю - иллюстрация к его же концепциям бунта и абсурда. К абсурдности ситуации, при которой хороший человек оказывается хуже плохих (и не был бы хорошим - не стал бы хуже), а абсурдная задача защиты здравого смысла доверяется зануде и педанту, самому несимпатичному персонажу.
И выбрал и сформировал так, что относиться к нему как к человеку более невозможно. Он же не относится к другим как людям. Он стал стихией. И в этом качестве - _мешает_. Потому что закон вообще-то рассчитан на то, что императором будет человек. Возможно - плохой человек, бывает. А вот на стихийное бедствие система не рассчитана. Но не потому что она плоха.
***А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она? А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял. Почему он это делал через нее? Да все потому же. Она - инструмент. Ничего не стоит, ничего не значит. Годится только на то, чтобы показать червяку, что он червяк.
***чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея. И ведет себя как дурак. Потому что Херее точно так же не светит. Просто он считает, что это не повод делать мир хуже. Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет.
***доверяется зануде и педанту По тексту - еще и хорошему писателю. :)
***А вот на стихийное бедствие система не рассчитана. Но не потому что она плоха***
Она не предусматривает быстрого и безболезненного устранения стихийного бедствия. Потому и плоха.
***А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял***
Нет, это вопрос не к Калигуле. Не было бы Калигулы - было бы другое превозмогающее обстоятельство. Калигула - частный случай. А важно то, что в принципе Муций не способен сражаться за честь жены. Мля, Антрекот, это ж Рим! Это ж город, где республиканские традиции с того и начались, что тиран обесчестил женщину - и ему за это свернули шею! И куда все ушло?
***Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет***
***А его ничто не предусматривает. У меня защиты от Кинг-Конга тоже нету***
Антрекот, у тебя она есть и ты всем рассказываешь, что она есть. Горизонтальные связи и все такое. Потому что должна быть для императоров предусмотрена опция увольнения по здоровью.
***И нужно ему это популярно объяснить...***
Тьфк пропасть. Да не "нужно". Я ж не настаиваю. Я ж не Калигула, матива. Я просто объясняю, почему я к Муцию отношусь хуже чем к Калигуле.
***И это дает ему право?***
Нет, конечно. Но у них опять же не было опции обхъяснения на тему "почему это не дает права".
***Вот за это, кстати, я и не люблю это философское направление. Сильно. за то, что недостойные люди для них - не люди.***
Это для Камю-то, с его "Письмами к немецкому другу" недостойные - не люди? Да шевельни ты мозгой, он ведь для тоо и делает своего "фашиста" Калигулу _симпатичным_, а патрициев - мокрициями, чтобы поставить зрителя/читателя перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой.
И я в очередной раз теряю нить и цель спора. Что ты хочешь мне доказать? Что херея прав? Не докажешь. Он был бы прав, если бы зарезал Калигулу сраз, а не полгода спустя. Что он симпатичный человек? Извини, над своими эмоциями не властна я - тем паче ты. Что Калигула гад? А я разве спорю с _этим_? Но я не могу не симпатизировать гаду. Родственная душа, как ты совершенно точно уловил. Но я и душу не могу переделать.
А ты посмотри выше из-за чего вышел спор. Понимаешь, у того же Хереи свой - и совершенно роскошный - задвиг. Собственно, тот же самый. Из-за чего он так Калигулу и не любит. И это то, из-за чего _мне_ Херея нравится. Он тоже человек, "желающий странного". Он явно попал в тот же переплет с категорической непригодностью мира и общества для нормальной жизни. И он сделал другой вывод. Что нужно попросту перестать бояться. Людей, вселенной, отсутствия логики. Ему этот вывод, кажется, дорого обошелся. Но _ему_. А не окружающим.
***перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой*** Правильно. Но куда смотрит автор, тоже ведь не спрячешь. Ни там, ни в "Чуме", ни в "Бунтующем человеке".
***И близко нет. Он же не понимает, что происходит с Калигулой. Да прекрасно он понимает. Ты посмотри на этот диалог. Там же половина связок пропущена. Потому что очевидности объяснять не нужно. Он _сразу_ не понял, это да. Они все-таки совсем разные люди. Но на тот момент, когда он с патрициями разговаривает, ему уже все ясно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: но Калигула тебе свой
Оно в принципе не годится. "Ты мешаешь" - под это дело можно и Сократа завалить. Закон давай. За-кон.
***Только он не ее ломает. Он людей ломает. И себя. И все вокруг. Он их топчет, чтобы они наконец прозрели и стали, ну же, сволочи!, совершенны***
Антрекот, я не думаю, что мужчина, который не дамт просто тактрахнуть свою жену, совершенен. Я думаю, он просто мужчина. До совершенства ему еще как до Киева. Но он человек.
***А не тому, кто отнял, спрашивать***
Я не отнимала. И я спрашиваю.
***А у него работа такая. Не черт копал, сам попал***
Родился в неподходящей семье. Но если он виноват уж тем,что он император - то будем логичны, другие виноваты уж тем, что они подданные.
Да ну?
***Но он человек.
А тот, кто из страха не воспротивится - естественно, нет. О чем я и говорю. У вас с Калигулой словарь один. (Это я не в смысле того, что ты кого-то убивать станешь. :)) А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых. И научить их быть сильными, втаптывая в грязь - невозможно. Можно только уничтожить то, что у них внутри еще было. Оставить пустыню. Но ведь дело еще хуже. Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты.
***Но если он виноват уж тем,что он император - то будем логичны, другие виноваты уж тем, что они подданные***
Так это опять так же логика. Паскудная. Направленая на всеобщее страдание. Если мне плохо - пусть и всем так будет. Я не желаю нести ответственность - придумайте систему, в которой ее не будет. А чтобы быстрее думали - я вам пятки прижгу. Честное слово... настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...
С уважением,
Антрекот
Re: Да ну?
***
Именно. Потому что Калигула на это ответит: вот я и выбрал. И сформировал. А что д мирового - так вы мне выдали полномочия все мои желания превращать в римский закон. Если со мной что-то не так - то с вами, ребята, еще в большей степени не так.
***А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых***
А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она? Это обязанность мужчины - драться за свою женщину. Защищать свой дом. Это условие выживания рода. Города. Народа.
***Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты***
Никак. Если бы он считал, что он прав - он бы первым делом убил Херею. Единственного, кто на что-то способен. так он поступает ровно наоборот. Он сам Херее в руки меч вкладывает. Он прекрасно знает, что в легендах Беллерофонтпобеждает химеру - и роль Химеры берет на себя, чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея.
***настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...***
А персонаж Камю - иллюстрация к его же концепциям бунта и абсурда. К абсурдности ситуации, при которой хороший человек оказывается хуже плохих (и не был бы хорошим - не стал бы хуже), а абсурдная задача защиты здравого смысла доверяется зануде и педанту, самому несимпатичному персонажу.
да - выбрал и сформировал
***А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она?
А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял. Почему он это делал через нее? Да все потому же. Она - инструмент. Ничего не стоит, ничего не значит. Годится только на то, чтобы показать червяку, что он червяк.
***чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея.
И ведет себя как дурак. Потому что Херее точно так же не светит. Просто он считает, что это не повод делать мир хуже.
Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет.
***доверяется зануде и педанту
По тексту - еще и хорошему писателю. :)
С уважением,
Антрекот
Re: да - выбрал и сформировал
Относится. Не ко всем, правда.
***А вот на стихийное бедствие система не рассчитана. Но не потому что она плоха***
Она не предусматривает быстрого и безболезненного устранения стихийного бедствия. Потому и плоха.
***А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял***
Нет, это вопрос не к Калигуле. Не было бы Калигулы - было бы другое превозмогающее обстоятельство. Калигула - частный случай. А важно то, что в принципе Муций не способен сражаться за честь жены. Мля, Антрекот, это ж Рим! Это ж город, где республиканские традиции с того и начались, что тиран обесчестил женщину - и ему за это свернули шею! И куда все ушло?
***Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет***
А Сципион?
Остальные - не равны. Это есть факт.
у Сципиона он убил отца,
***Она не предусматривает быстрого и безболезненного
А его ничто не предусматривает. У меня защиты от Кинг-Конга тоже нету.
***А важно то, что в принципе Муций не способен сражаться за честь жены.
И нужно ему это популярно объяснить...
***Остальные - не равны. Это есть факт.
И это дает ему право?
Вот за это, кстати, я и не люблю это философское направление. Сильно. за то, что недостойные люди для них - не люди.
С уважением,
Антрекот
Re: у Сципиона он убил отца,
Антрекот, у тебя она есть и ты всем рассказываешь, что она есть. Горизонтальные связи и все такое. Потому что должна быть для императоров предусмотрена опция увольнения по здоровью.
***И нужно ему это популярно объяснить...***
Тьфк пропасть. Да не "нужно". Я ж не настаиваю. Я ж не Калигула, матива. Я просто объясняю, почему я к Муцию отношусь хуже чем к Калигуле.
***И это дает ему право?***
Нет, конечно. Но у них опять же не было опции обхъяснения на тему "почему это не дает права".
***Вот за это, кстати, я и не люблю это философское направление. Сильно. за то, что недостойные люди для них - не люди.***
Это для Камю-то, с его "Письмами к немецкому другу" недостойные - не люди? Да шевельни ты мозгой, он ведь для тоо и делает своего "фашиста" Калигулу _симпатичным_, а патрициев - мокрициями, чтобы поставить зрителя/читателя перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой.
И я в очередной раз теряю нить и цель спора. Что ты хочешь мне доказать? Что херея прав? Не докажешь. Он был бы прав, если бы зарезал Калигулу сраз, а не полгода спустя. Что он симпатичный человек? Извини, над своими эмоциями не властна я - тем паче ты. Что Калигула гад? А я разве спорю с _этим_? Но я не могу не симпатизировать гаду. Родственная душа, как ты совершенно точно уловил. Но я и душу не могу переделать.
Re: у Сципиона он убил отца,
Понимаешь, у того же Хереи свой - и совершенно роскошный - задвиг. Собственно, тот же самый. Из-за чего он так Калигулу и не любит.
И это то, из-за чего _мне_ Херея нравится. Он тоже человек, "желающий странного". Он явно попал в тот же переплет с категорической непригодностью мира и общества для нормальной жизни. И он сделал другой вывод. Что нужно попросту перестать бояться. Людей, вселенной, отсутствия логики. Ему этот вывод, кажется, дорого обошелся. Но _ему_. А не окружающим.
***перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой***
Правильно. Но куда смотрит автор, тоже ведь не спрячешь. Ни там, ни в "Чуме", ни в "Бунтующем человеке".
С уважением,
Антрекот
Re: у Сципиона он убил отца,
Из-за того, что я сказала, что ненавижу херею. И ты тут же кинулся регулировать мои эмоции.
***Он тоже человек, "желающий странного".***
И близко нет. Он же не понимает, что происходит с Калигулой.
Да нет -
***И близко нет. Он же не понимает, что происходит с Калигулой.
Да прекрасно он понимает. Ты посмотри на этот диалог. Там же половина связок пропущена. Потому что очевидности объяснять не нужно.
Он _сразу_ не понял, это да. Они все-таки совсем разные люди. Но на тот момент, когда он с патрициями разговаривает, ему уже все ясно.
С уважением,
Антрекот
Re: Да нет -
Всего-то три года миновало. Быстро соображает. С таким в шахматы не садись.
Re: Да нет -
С уважением,
Антрекот