Ппречитывать Камю, готовясь к экзамену по литературе - все равно что достать из шкафа рваные джинсы, в которых ходил подростком. Трогательное чувство, ностальгия, нежность... и полное осознание невозможности снова в них влезть.
Объяснение, что человек должен сам выбирать, каким желаниям следовать? Что наличие желания не есть мировой закон? Что свои ценности ты формируешь сам - и не жди от вселенной, что она сделает это за тебя?
***Но он человек. А тот, кто из страха не воспротивится - естественно, нет. О чем я и говорю. У вас с Калигулой словарь один. (Это я не в смысле того, что ты кого-то убивать станешь. :)) А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых. И научить их быть сильными, втаптывая в грязь - невозможно. Можно только уничтожить то, что у них внутри еще было. Оставить пустыню. Но ведь дело еще хуже. Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты.
***Но если он виноват уж тем,что он император - то будем логичны, другие виноваты уж тем, что они подданные*** Так это опять так же логика. Паскудная. Направленая на всеобщее страдание. Если мне плохо - пусть и всем так будет. Я не желаю нести ответственность - придумайте систему, в которой ее не будет. А чтобы быстрее думали - я вам пятки прижгу. Честное слово... настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...
***Объяснение, что человек должен сам выбирать, каким желаниям следовать? Что наличие желания не есть мировой закон? Что свои ценности ты формируешь сам - и не жди от вселенной, что она сделает это за тебя? ***
Именно. Потому что Калигула на это ответит: вот я и выбрал. И сформировал. А что д мирового - так вы мне выдали полномочия все мои желания превращать в римский закон. Если со мной что-то не так - то с вами, ребята, еще в большей степени не так.
***А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых***
А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она? Это обязанность мужчины - драться за свою женщину. Защищать свой дом. Это условие выживания рода. Города. Народа.
***Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты***
Никак. Если бы он считал, что он прав - он бы первым делом убил Херею. Единственного, кто на что-то способен. так он поступает ровно наоборот. Он сам Херее в руки меч вкладывает. Он прекрасно знает, что в легендах Беллерофонтпобеждает химеру - и роль Химеры берет на себя, чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея.
***настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...***
А персонаж Камю - иллюстрация к его же концепциям бунта и абсурда. К абсурдности ситуации, при которой хороший человек оказывается хуже плохих (и не был бы хорошим - не стал бы хуже), а абсурдная задача защиты здравого смысла доверяется зануде и педанту, самому несимпатичному персонажу.
И выбрал и сформировал так, что относиться к нему как к человеку более невозможно. Он же не относится к другим как людям. Он стал стихией. И в этом качестве - _мешает_. Потому что закон вообще-то рассчитан на то, что императором будет человек. Возможно - плохой человек, бывает. А вот на стихийное бедствие система не рассчитана. Но не потому что она плоха.
***А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она? А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял. Почему он это делал через нее? Да все потому же. Она - инструмент. Ничего не стоит, ничего не значит. Годится только на то, чтобы показать червяку, что он червяк.
***чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея. И ведет себя как дурак. Потому что Херее точно так же не светит. Просто он считает, что это не повод делать мир хуже. Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет.
***доверяется зануде и педанту По тексту - еще и хорошему писателю. :)
***А вот на стихийное бедствие система не рассчитана. Но не потому что она плоха***
Она не предусматривает быстрого и безболезненного устранения стихийного бедствия. Потому и плоха.
***А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял***
Нет, это вопрос не к Калигуле. Не было бы Калигулы - было бы другое превозмогающее обстоятельство. Калигула - частный случай. А важно то, что в принципе Муций не способен сражаться за честь жены. Мля, Антрекот, это ж Рим! Это ж город, где республиканские традиции с того и начались, что тиран обесчестил женщину - и ему за это свернули шею! И куда все ушло?
***Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет***
***А его ничто не предусматривает. У меня защиты от Кинг-Конга тоже нету***
Антрекот, у тебя она есть и ты всем рассказываешь, что она есть. Горизонтальные связи и все такое. Потому что должна быть для императоров предусмотрена опция увольнения по здоровью.
***И нужно ему это популярно объяснить...***
Тьфк пропасть. Да не "нужно". Я ж не настаиваю. Я ж не Калигула, матива. Я просто объясняю, почему я к Муцию отношусь хуже чем к Калигуле.
***И это дает ему право?***
Нет, конечно. Но у них опять же не было опции обхъяснения на тему "почему это не дает права".
***Вот за это, кстати, я и не люблю это философское направление. Сильно. за то, что недостойные люди для них - не люди.***
Это для Камю-то, с его "Письмами к немецкому другу" недостойные - не люди? Да шевельни ты мозгой, он ведь для тоо и делает своего "фашиста" Калигулу _симпатичным_, а патрициев - мокрициями, чтобы поставить зрителя/читателя перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой.
И я в очередной раз теряю нить и цель спора. Что ты хочешь мне доказать? Что херея прав? Не докажешь. Он был бы прав, если бы зарезал Калигулу сраз, а не полгода спустя. Что он симпатичный человек? Извини, над своими эмоциями не властна я - тем паче ты. Что Калигула гад? А я разве спорю с _этим_? Но я не могу не симпатизировать гаду. Родственная душа, как ты совершенно точно уловил. Но я и душу не могу переделать.
А ты посмотри выше из-за чего вышел спор. Понимаешь, у того же Хереи свой - и совершенно роскошный - задвиг. Собственно, тот же самый. Из-за чего он так Калигулу и не любит. И это то, из-за чего _мне_ Херея нравится. Он тоже человек, "желающий странного". Он явно попал в тот же переплет с категорической непригодностью мира и общества для нормальной жизни. И он сделал другой вывод. Что нужно попросту перестать бояться. Людей, вселенной, отсутствия логики. Ему этот вывод, кажется, дорого обошелся. Но _ему_. А не окружающим.
***перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой*** Правильно. Но куда смотрит автор, тоже ведь не спрячешь. Ни там, ни в "Чуме", ни в "Бунтующем человеке".
***И близко нет. Он же не понимает, что происходит с Калигулой. Да прекрасно он понимает. Ты посмотри на этот диалог. Там же половина связок пропущена. Потому что очевидности объяснять не нужно. Он _сразу_ не понял, это да. Они все-таки совсем разные люди. Но на тот момент, когда он с патрициями разговаривает, ему уже все ясно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Да ну?
***Но он человек.
А тот, кто из страха не воспротивится - естественно, нет. О чем я и говорю. У вас с Калигулой словарь один. (Это я не в смысле того, что ты кого-то убивать станешь. :)) А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых. И научить их быть сильными, втаптывая в грязь - невозможно. Можно только уничтожить то, что у них внутри еще было. Оставить пустыню. Но ведь дело еще хуже. Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты.
***Но если он виноват уж тем,что он император - то будем логичны, другие виноваты уж тем, что они подданные***
Так это опять так же логика. Паскудная. Направленая на всеобщее страдание. Если мне плохо - пусть и всем так будет. Я не желаю нести ответственность - придумайте систему, в которой ее не будет. А чтобы быстрее думали - я вам пятки прижгу. Честное слово... настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...
С уважением,
Антрекот
Re: Да ну?
***
Именно. Потому что Калигула на это ответит: вот я и выбрал. И сформировал. А что д мирового - так вы мне выдали полномочия все мои желания превращать в римский закон. Если со мной что-то не так - то с вами, ребята, еще в большей степени не так.
***А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых***
А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она? Это обязанность мужчины - драться за свою женщину. Защищать свой дом. Это условие выживания рода. Города. Народа.
***Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты***
Никак. Если бы он считал, что он прав - он бы первым делом убил Херею. Единственного, кто на что-то способен. так он поступает ровно наоборот. Он сам Херее в руки меч вкладывает. Он прекрасно знает, что в легендах Беллерофонтпобеждает химеру - и роль Химеры берет на себя, чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея.
***настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...***
А персонаж Камю - иллюстрация к его же концепциям бунта и абсурда. К абсурдности ситуации, при которой хороший человек оказывается хуже плохих (и не был бы хорошим - не стал бы хуже), а абсурдная задача защиты здравого смысла доверяется зануде и педанту, самому несимпатичному персонажу.
да - выбрал и сформировал
***А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она?
А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял. Почему он это делал через нее? Да все потому же. Она - инструмент. Ничего не стоит, ничего не значит. Годится только на то, чтобы показать червяку, что он червяк.
***чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея.
И ведет себя как дурак. Потому что Херее точно так же не светит. Просто он считает, что это не повод делать мир хуже.
Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет.
***доверяется зануде и педанту
По тексту - еще и хорошему писателю. :)
С уважением,
Антрекот
Re: да - выбрал и сформировал
Относится. Не ко всем, правда.
***А вот на стихийное бедствие система не рассчитана. Но не потому что она плоха***
Она не предусматривает быстрого и безболезненного устранения стихийного бедствия. Потому и плоха.
***А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял***
Нет, это вопрос не к Калигуле. Не было бы Калигулы - было бы другое превозмогающее обстоятельство. Калигула - частный случай. А важно то, что в принципе Муций не способен сражаться за честь жены. Мля, Антрекот, это ж Рим! Это ж город, где республиканские традиции с того и начались, что тиран обесчестил женщину - и ему за это свернули шею! И куда все ушло?
***Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет***
А Сципион?
Остальные - не равны. Это есть факт.
у Сципиона он убил отца,
***Она не предусматривает быстрого и безболезненного
А его ничто не предусматривает. У меня защиты от Кинг-Конга тоже нету.
***А важно то, что в принципе Муций не способен сражаться за честь жены.
И нужно ему это популярно объяснить...
***Остальные - не равны. Это есть факт.
И это дает ему право?
Вот за это, кстати, я и не люблю это философское направление. Сильно. за то, что недостойные люди для них - не люди.
С уважением,
Антрекот
Re: у Сципиона он убил отца,
Антрекот, у тебя она есть и ты всем рассказываешь, что она есть. Горизонтальные связи и все такое. Потому что должна быть для императоров предусмотрена опция увольнения по здоровью.
***И нужно ему это популярно объяснить...***
Тьфк пропасть. Да не "нужно". Я ж не настаиваю. Я ж не Калигула, матива. Я просто объясняю, почему я к Муцию отношусь хуже чем к Калигуле.
***И это дает ему право?***
Нет, конечно. Но у них опять же не было опции обхъяснения на тему "почему это не дает права".
***Вот за это, кстати, я и не люблю это философское направление. Сильно. за то, что недостойные люди для них - не люди.***
Это для Камю-то, с его "Письмами к немецкому другу" недостойные - не люди? Да шевельни ты мозгой, он ведь для тоо и делает своего "фашиста" Калигулу _симпатичным_, а патрициев - мокрициями, чтобы поставить зрителя/читателя перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой.
И я в очередной раз теряю нить и цель спора. Что ты хочешь мне доказать? Что херея прав? Не докажешь. Он был бы прав, если бы зарезал Калигулу сраз, а не полгода спустя. Что он симпатичный человек? Извини, над своими эмоциями не властна я - тем паче ты. Что Калигула гад? А я разве спорю с _этим_? Но я не могу не симпатизировать гаду. Родственная душа, как ты совершенно точно уловил. Но я и душу не могу переделать.
Re: у Сципиона он убил отца,
Понимаешь, у того же Хереи свой - и совершенно роскошный - задвиг. Собственно, тот же самый. Из-за чего он так Калигулу и не любит.
И это то, из-за чего _мне_ Херея нравится. Он тоже человек, "желающий странного". Он явно попал в тот же переплет с категорической непригодностью мира и общества для нормальной жизни. И он сделал другой вывод. Что нужно попросту перестать бояться. Людей, вселенной, отсутствия логики. Ему этот вывод, кажется, дорого обошелся. Но _ему_. А не окружающим.
***перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой***
Правильно. Но куда смотрит автор, тоже ведь не спрячешь. Ни там, ни в "Чуме", ни в "Бунтующем человеке".
С уважением,
Антрекот
Re: у Сципиона он убил отца,
Из-за того, что я сказала, что ненавижу херею. И ты тут же кинулся регулировать мои эмоции.
***Он тоже человек, "желающий странного".***
И близко нет. Он же не понимает, что происходит с Калигулой.
Да нет -
***И близко нет. Он же не понимает, что происходит с Калигулой.
Да прекрасно он понимает. Ты посмотри на этот диалог. Там же половина связок пропущена. Потому что очевидности объяснять не нужно.
Он _сразу_ не понял, это да. Они все-таки совсем разные люди. Но на тот момент, когда он с патрициями разговаривает, ему уже все ясно.
С уважением,
Антрекот
Re: Да нет -
Всего-то три года миновало. Быстро соображает. С таким в шахматы не садись.
Re: Да нет -
С уважением,
Антрекот