morreth | Кожного, хто топить за традиційну українську родину...

Якщо не допоможе - додати до курсу розповіді реальних жінок про їх родинні будні.

бггг)))

Тю. Воно їм подобаєтся! Всі ті, що стоять горою за традіцийну родину, чогось себе уявляють такою собі пані, яка мала обов"язково служку, щоб допомагала ії вдягатись. А от селянкою, а і ще батрачкою - то ніхто ж себе не бачить!

Не до-по-мо-же!

Гиги, Алексові теж подобалося насильство. Аж поки не нагодували ним донесхочу...

Не знаю, про якого Алекса іде....

Але знаю жіночку, з "наших". Чоловік ії бив. І вона як раз з тих, хто захищає традіцийну родину. Мовляв, "раніше такого не було". Доказувати ніц неможливо. Знаю і другу, яку били. А потім ії приносили пацюрки. Золоті. І вона дивилася на мене так трошки зверху, мовляв, тобі ніц не дає чоловік, а от менііііі. Правда, потім получала тим золотом по морді. А ланцюжки металеві файно малюють по писку. І все рівно - "жінка має жити за чоловіком, то не наше жіноче діло, жінка нічого не має вирішувати".... Аж нудило.....

Буквально вчора говорила з матір'ю "Якби все в тебе було нормально, ти б тут не сиділа" - мати якраз мила гору посуду, що її залишили син та чоловік, якраз перед тим жалілася, як з нею поводяться, як вона втомилася без кінця за ними прибирати, прати, готувати.
Мати підіймає на мене абсолютно чесні очі та обурюється: "А де б я сиділа, на троні?!!"

Вона НЕ отримує ні золота, нічого. А синця - запросто може в любий момент. При цьому жінки - вони такі погані, такі погані, бо палять деякі та ще й п'ють. Яка рівність із насильством чоловіків, що весь час її експлуатують та тероризують - розуміння нема. Скільки з тих жінок вимагали від матері готувати для них по 5 годин поспіль, або мити за ними посуд, або били її, або регулярно обзивали та гримали на неї? - о ні, вони все одно погані, а чоловіки - це просто чоловіки й так має бути, БО.

Сто разів альтернатива є - "а кому я буду потрібна? а що люди скажуть?" - ну це класика взагалі. Бути рабинею, бо люди собі щось подумають.

Та я ще б розуміла, як би ті жінки жили в "нас". Але тут в Іспанії, давно вже по-другому на то дивлятся, люди як раз нічого б не сказали, навпаки. Тим більше в робочих районах, де просто за руку б повели до поліції. Але "я потрібна, мене взяли, я не працюю, а займаюся жіночою роботою вдома".

Чудова ідея!

Втім, саме з "Кайдашевої сім'ї" я вперше дізнався, що чоловік може захищати дружину.

Бажає захищати дружину.
Бо можливість - хто ж йому заборонить?
Просто мати, часто лаючи невістку, "робить за сина брудну неприємну роботу", говорить від його імені те, з чим він погоджується, як його найкраще обслуговувати.

Молодші Кайдаші - вони-таки бажали. Але там ще й соціальний ритуал, за яким гноблення невістки перетворюється на священне право свекрухи відігратися за всі втрачені літа покорства.

Ну, то ж написано чоловіком, що ж)) Основним ворогом дівчат стає інша жінка, а чоловіки "звільняють" дружин від тортур, які легітимізовані ними ж, хоча й непрямо. Через це - усі конфлікти. Хлопці - в біленькому.))

Так і мама моя в селі ані дня не жила, жила її бабка-прабабка. Всі ці люди, що матеріалізують свої думки щодо неї - живуть лише в уяві, і цей парасоціальний зв'язок для неї - важливіший за людей реальних навкруг та за своє реальне життя і його якість.

Подруга-однокласниця, заміжня, її весь час переклинює на протилежні речі. Бо з одного боку "мама мене й сестру виростила сама і я теж зможу", з другого "ой, кому я потрібна з двома дітьми. як я їх підніматиму, батько дітей, що всі гроші пропиває, звичайно, величезна поміч, без нього не впоратись". Теж ніколи ніде, крім майже мільонного міста з двома вишами, не жила, але всіляких бабусь у селі багато. Дуже повільно все це відшаровується...

Не зовсім так.
Бити Мотрю збирався саме свекор.

Взагалі-то те що його отак нагодували на користь Алексу не пішло. І закінчення оповідання натякає на це дуже прозоро.

Його карали, до того ж цілком заслужено.
От ліквідувати наслідки цієї кари було необережно. Най би мучився все життя.

Нажаль, традицiя формуеться й закрiплюеться зворотнiм зв'язком http://www.telekritika.ua/telebachennya/2016-06-07/114367

Автор оповідання натякає що таке карання до добра не доводить. Зміст в тому, що не можна просто взяти, виховати у індивіда умовний рефлекс відрази до насильства як у песика і вважати що так і треба. Ви згадуєте тут це карання як щось хороше. Мені здається автор оповідання був іншої думки. Але, я можу й помилятися звичайно.

Алекс звичайно огидна істота. І я його не захищаю.

ні, вона згадує тут це покарання, як метафору задоволення почуття помсти;
коли ви не можете вилікувати зло і відновити добро, іноді доводиться за зло просто карати і сплачувати тою самою монетою, інакше багато оточуючих, постраждалі від зла раніше та ви самі згодом дійдуть недобрих висновків і зло переможе;
неспротив насиллю насиллям та злу покаранням працює лише тоді, коли ви здатні одержати безумовну моральну перемогу, відновити жертв зла до попереднього чи кращого стану і забезпечити на майбутнє захист від повтору; як мінімум; як максимум - знайти зло і його носіїв, і справді перетворити їх на джерело добра, і тим убезпечити всіх інших надалі;
так що Алекс - як приклад - то метафора безсилля Моррет і багатьох інших "нас" перед невіглаством і звичкою не думати та забобонами тисяч співгромадян, до нашої перемоги дуже далеко

ну може захищати, а може і не захищати, а син може захищати матір, а може і ні, як схоче, то дійсно _можливість_, а не норма поведінки, його ризик і бажання, а не взірець;
бо одвічна сільська норма центральної України аж-но до 70 років минулого сторіччя була така, що жінка має сама захищатися або улещувати чоловіків чи старших жінок своєї / чоловіка родини, як не змогла відбитися, залякати, обкрутити, спантеличити і домогтися свого - сама винна, правдиво отримала, буде розумнішою, щоб другий раз ні, а як не стане розумнішою і сильнішою, то знову правдиво отримає;
саме так наставляли дівчаток змалку на селі, нарізно від російських казок і мультиків про них (ви їх мабуть забули), де іван-дурень-царевич йде бороти злодія-чарівника і захищати дружину василісу; звісно, що життя - не казка, але сама концепція, де син захищає матір чи чоловік дружину, навіть і від своїх чи її рідних, відома добре з казок, хоч і пушкінські взяти, хоч і радянські кіноверсії

Саме так. Але все ж зі школи пам'ятаю, що та кайдашева сім'я поруч із тим, що мали в спостереженнях та відчуттях, у тому числі в літературі, ще так нічогесенько виглядала. Коли сини жартома огризаються на батька, й небо на землю не впада, ніхто їх не лупцює, не проклина, не позбавля спадків тощо. Коли родина догризає невістку до втечі, а потім не зрікається її, а йде шукати, щоб вибачитися (!), а не покарати, а коли та повертається, їй не мстяться та не дорікають (!), а дійсно ставляться краще. Коли чоловік ладен посваритися з матір'ю заради дружини та стає на її бік, не матері (!), хоч колись, хоч раз. Коли чоловік узагалі бачить в дружині яку-не-яку людину, а не функцію.
Правда, все це я ще зі школи пам'ятаю, перечитувати щойно взялася. Але тоді враження були (у порівнянні з дійсністю та очікуванням) ще досить світлі.

Жах у тому, що це - мінімальний мінімум порядності, а ми у 21 столітті це сприймаємо, як подвиг((
Не б'є, не п'є, не гуляє - вся доброчинність наших чоловіків починається з НЕ.

Коли чоловік не б'є дружину за те, що вона себе захищає від нападок його матері.

Так, на фоні всього іншого суцільного насильства та несправедливості історія Кайдашів - вона зі світлим кінцем, коли найгіршими бідами родини лишаються якісь глечики біля криниці, і хто з них п'є, та груша на межі, і хто з неї їсть. Це гарна історія, дійсно.
І як на ті часи - то Кайдаші взагалі взірцеві, саме через ті причини, що ви перелічили.

Але коли в наш час таке становище жінки у родині, в житті, розглядається майже як зразок, як здобуток - то це вже жахіття. Свекруха катує, свекор нападає, а чоловік - він навіть не б'є, а тобі нікуди піти з цієї хати й заробити самостійно на свій дім не вийде - чи це не мрія кожної сучасної жінки?
Ну, тобто, "феміністки забрали в мене мою законну можливість сидіти вдома й не робити нічого, а зараз я змушена ходити на роботу й отримувати зарплатню".

О так - у порівнянні з оповіданнями Чехова в нас все дуже няшно й флаффно.

По-моєму, "Кайдашева сім'я" - це ще не гірший варіант і вона весела. Краще Панаса Мирного. Наприклад, є чудовий роман "Повія", у якому є детальна розповідь, як батьки "рятували" сина від "непідходящої" нареченої шляхом приписування її родині фіктивного боргу, а далі намагались посадити її у в'язницю (а коли вона таки втікла, одружили сина з першою-ліпшою дівчиною). Там ще є згвалтування, нелегальний аборт, шантаж, венеричні хвороби, самогубство, домашнє насильство, що закінчилось смертю жінки і купа цікавого. І хепі-енду нема.

Там реально - батько загинув і все, з жінками кожен бажаючий може робити майже все, що завгодно. І так само чоловік з дружиною, особливо багатий.

Edited 2016-06-14 11:41 (UTC)

От да. До того ж у Кайдашів дуже мало скандалів між чоловіком і дружиною (маю на увазі Лавріна та Мелашку, Карпа та Мотрю). Неправдоподібно мало, я б сказала.

"Зуб за зуб" концепція не нова. Важко сказати чи принесе "сплачування тією ж монетою" бажаних наслідків, але не буду з вами сперечатися. Це складна тема. З іншого боку, неспротив злу насиллям був у підвалинах християнської релігії. Та вже за кілька сотень років ця релігія докотилася до спалювання "відьм" та тортур за висловлювання думок що не співпадали з "лінією партії".

Але тим хто "топить за традиційну українську родину" до Алекса як до Києва рачки. Для чого ж їх прирівнювати до цієї тварюки. Ви ж розумієте що "терапія" а-ля Людовіко не виліковує душу, а лише робить з людини безвільне створіння натреноване на відразу до насилля. Таким чином, Ольга як би ставить хрест на любителях традиційних сімейних цінностей, констатує що єдиний спосіб перетягти їх на свій бік -- відібрати в них волю вирішувати самим.

Так, я розумію що порівняння з "лікуванням" Алекса було жартівливим. Чи не було?

Я думаю, що біда не в традиційній українській родині, а в безкомпромісному насаджуванню якогось "ідеального" стандарту, що здається сучасникам взірцем та вершиною моралі. Так насаджування християнської релігії що, починалася з нещасних людей розіп'ятих на хрестах і розірваних левами, закінчилося закономірними витонченими тортурами інших нещасних людей.

так, у підвалинах тої віри, яка чекає на кінець світу і загибель більшості людства - як на добру новину, бо світ має бути перетворений через смерть;
у підвалинах тої віри не відповідають злом на зло, бо готові щохвилини мученицькі загинути, і мучинецька загибель - найкращий і бажаний кінець життя;
ви про цю віру?
бо як ні, то посилання всіх інших на рятування душ християнського штибу - то пусте базікання, доки вони не покажуть врятовані душі, а до того - гарантії, що кат не познущається і не занапастить нову жертву, а ще до того - докази, що не страх і не безпорадність керують їх відразою до боротьби, зворотнього насильства і протидії, а ще раніше - докази того, що живусі там, де рятують спершу душу ката, а не убезпечують жертв, ці віряни зусиллям праведним лишилися твердими у вірі і ділах християнами;
якось так

Так, я розумію що порівняння з "лікуванням" Алекса було жартівливим. Чи не було?

А вгадайте.

Не думаю, що це була така серйозна пропозиція (прив'язувати адептів традиційного "сімейного щастя" до стільця з наступним підневільним прослуховуванням української класики). Але мабуть і жартів було не багато. Мені здається цей заклик був емоційною реакцією на теревені якогось чергового прибічника традицій а-ля "Ukrainian country stile".

Але, в тій же українській класиці, мабуть знайдеться немало описів традиційної сім'ї доволі нейтральних. Чи навіть позитивних. Бо в тій же "кайдашевій сім'ї" мабуть наголос був не на неприйнятності української традиційної родини як такої, а на чомусь дещо іншому.

Вам складно відповісти бо я не дуже розумію вашого запитання. Посилання на "лікування душі" в коментарі не мало релігійного змісту. Я взагалі не релігійна людина. Малося на увазі, що для прибічника традиційної сім'ї, "лікування" в стилі Людовіко то занадто жорстока міра. Він же не гвалтівник і не бандит рецидивіст. Висловлювався сумнів в ефективності подібного "лікування". Вказувалося на те, що автор оповідання згадуваного Ольгою, судячи з усього не був прибічником подібного вирішення проблеми не зважаючи на те, що, як відомо, його дружину згвалтували якісь виродки зруйнувавши їй життя.

Не думаю, що це була така серйозна пропозиція (прив'язувати адептів традиційного "сімейного щастя" до стільця з наступним підневільним прослуховуванням української класики).

Ну, трохи глузду є, алілуйя.

Я протестую. Ви розмовляєте зі мною як з привілейованим експлуататором. )))

а хто крім релігій лікує душі? медицина? тоді ви тупо збрехали, бо ви тим більше не володієте ні методом, ні можливістю;
я відповідала дуже просто, запитання було риторичним, людина, яка теревенить за християнство має знати усі ті банальності, або не притягати християнство для прикриття свого ліцемірства;
моя відповідь просто не подобається вам, бо ви ліцемір і звикли це маскувати зовні гарними теревенями, трохи посіпай ваші теревені - одразу видно, що вони порожні

"Лікування душі" в даному випадку метафоричне висловлювання зміст якого в тому що любителя традиційної української сім'ї можна мабуть переконати в хибності його поглядів. Спосіб прив'язування до стільця з подальшим кодованням умовного рефлексу відрази до насильства не переконає традиціоналіста, а лише сховає його погляди від нього самого десь у підсвідомості і закриє вхід замком страху.

Християнство приведено для прикладу того як гуманістична релігія з прогресивними для свого часу поглядами на мораль може перетворитися в інструмент насильства над волею.

І ніде я не писав що ваша відповідь мені не подобається, а писав що не зовсім зрозумів чого власне ви від мене хочете. Мій коментар був цілком визначений і стосувався методу переконання прибічників традиційної сім'ї жартома запропонованого Ольгою.

Ви ж у чомусь мене звинувачуєте, переходите на особистості і розвішуєте ярлики. У вас був поганий день?

Edited 2016-06-15 02:00 (UTC)

так, я звинувачую вас у тому, що ви ведете порожні балачки, суть яких - захист прибічників традиційної сім'ї, яким тут нічого не загрожує;
а що ви обрали захищати саме їх, хоча жодних доводів своєї здатності когось "вилікувати" навести не можете, а вдаєте, що не зрозуміли метафори, зайвий раз - бо ви кожного разу так обираєте, прикидаєтесь ніби загроза для прибічників традиційної сім'ї реальна, а не навпаки;
і такий ярлик треба на вас повісити;
от знову почали про стільці і страждання нещасних прибічників традиційності, ога, багатьох закатували, треба пустими балачками звести обговорення до того, як вам їх шкода;
тьху, мерзота

Я зрозумів ваші пояснення та метафору Ольги. Мій коментар за який ви зачепилися був короткою реплікою з уточненням. Якщо ви читали Механічний апельсин, ви повинні знати чим закінчилося лікування Алекса. Якщо ви будете переконувати прибічників традиційної сім'ї прив'язуючи їх до стільців, ви створите не противників традиційної сім'ї, а бомби уповільненої дії. Їх ненависть до вас та ваших ідеалів буде тільки сильнішою коли тенета видресуваних рефлексів спадуть і підсвідомість проб'є собі шлях через зачинені вами двері. А це обов'язково станется, раніше чи пізніше.

Мені нікого не шкода. Як на мене, краще вже придушити вашого опонента, ніж дресувати його перевертаючи в маріонетку що реагує на певні подразники потрібним вам чином.

І я прекрасно розумію що вислів Ольги був просто емоційною реакцією, визнанням неможливості діалогу з невігласами які не хочуть думати а радше спиратись на зручні їм "традиції перевірені часом".

Але ви чомусь не хочете зрозуміти що я намагався сказати.

я чудово розумію, що ви кажете, ви збовкнули фігню і тролите далі;
а ви чудово зрозуміли мій перший комент тут до вас, але вдали, що не зрозуміли;
я не такої поганої про вас думки - хоча і справді поганої - щоб припускати, ніби ви серйозно вірите, що метода, яку застосували до персонажу у художньому творі, діє в реальності, і тут її хтось серйозно може обговорювати; тому полиште клоунам всі ваші розповіді про краще вбити, ніж дресувати, і увесь інший тролінг;
краще вбити? ріалі? то йдіть і вбийте когось, перш ніж патякати, зробіть - тоді кажіть :)
якщо ви одразу все зрозуміли вірно, то тим більшою неповагою було ваше моралізаторство із самого початку

Метода яку застосували до персонажу це такий собі гіпертрофований для драматичного ефекту метод гіпнотичного кодування. Не знаю як зараз, а якийсь час назад був досить популярний. Застосовувався до алкоголіків. Суть у тому що людину вводили в гіпноз і конструювали їй яскраві переживання в яких асоціювали смак алкоголю з якимось відразливим явищем.

Я сам був свідком як людям закодованим таким чином давали чарку горілки і ті, тільки скуштувавши смак алкоголю, блювали далі ніж бачили. Але з часом цей ефект слабів і люди повертались до старої звички ще з більшою пристрастю.

Я не мав на увазі якогось моралізаторсва. Розуміючи що текст не серйозний, я у тому ж тоні вказував на недолік подібного способу переконання опонента.

Я вибачаюсь ящо якось не так зрозумів ваші відповіді.

пане, що ви не можете розрізнити рефлекс блювання на горілку, який звичайний рефелкс умовний, як у собаки павлова, і гіпноз потрібний там лише для зменшення опору при тренуванні, коли рефлекс формується, сам же гіпноз жодного значення не має, і те, що описав автор у художньому творі - це виключно проблема ваших знань з біології;
ви продовжуєте блазнювати, можливо, у вас все так погано, що ви не розумієте, чому це дратує оточуючих, припускаю, великі проблеми, можливо, ви так залицяєтеся - у дитячому розумінні, бо потрібні увага; але я вам обіцяю, що кожного разу, як тут буду свідком, що ви знову блазнюєте, а ви завжди блазнюєте на користь катів, а не жертв, чим катам догоджаєте, це завжди ваш вибір з будь-якої теми, то кожного разу справа дійде до матюків, який би ви самі не були ввічливий, і вас таки тут забанять;
знаєте, як щонайменше сім людей на підставі ваших слів тут вважають вас за агітатора моральних потвор чи троля, то певно, ви чините щось не те, агов; чи це ваша мета?

Вам жага боротьби очі затьмарила і ви не побачили, що в коментарах до цього тексту я нікого не захищав.

І знаєте що, блазнюєте ви. Ви користуєтеся привілейованою позицією у цьому щоденнику залякуючи мене баном так ніби ви і є його володар. Так напишіть Ользі вона вам певно не відмовить.

Щодо самої техніки "відрази до насильства" то звичайно що вона вигадана. Але в її основі -- наскільки це описує автор -- лежить напрацювання умовного рефлексу. Так, як у "собаки Павлова". От я вам і привів як приклад напрацювання умовного рефлексу відрази до алкоголю. До речі одного сеансу для багатьох буває достатньо.

І взагалі. Я транслював тут у коментарах відношення автора твору до вигаданого ним методу "лікування". А відношення автора це відношення чоловіка згвалтованої жінки. Певно він в творі великий захисник катів, правда?

А ще скажіть, це ви прибічників традиційної української сім'ї катами називаєте? Суворо!

Пильнуйте й надалі щоб я тут знов не почав блазнювати бо без вас не розберуться.

І Бувайте здорові.

навіщо мені писати Ользі і просити вас банити, коли ви самі говорите достатньо? ви продовжуйте говорити - і рано чи ні, але наговорите;
ви не транслювали тут ставлення автора до "методу", вам до автора і його розуміння - як до китаю рачки, і автор у тексті з автором у житті - не одна особа, і чоловіки згвалтованих жінок бувають різні, і конкретний художній твір так чи інакше трозповідає про безпорадність людини перед насильством, повну поразку, це твір про поразку, не тому, що ката і гвалтівника погвалтували психічно, а тому що автор як раз розповідає історію "ніц не зна, що з насильством робити, способу немає";
це історія поразки, зло перемогло; а висновки з того роблять вже хто на що вчився;
що на рефлексах і психіці ви розумієтеся дуже погано - повірю вам, тож намагайтеся не проектувати своє невігластво на інших автоматично, не всі, прочитавши фантазійну оповідку, вважають, що так само у житті, що рептілоїди прилетіли; бо автор книжки добре знав, що описує фантастичну методу, яка в житті не може бути застосована не через жорстокість, а через безглуздість самої проби;
могли б вже почитати щось про механізми кодування від пияцтва, як там працює запах, чому саме запах \ смак мають поєднуватись із гіпнозом, а з іншими штукенціями і сигналами - не вийде;
до того ж, жодна боротьба мені нічого не затьмарює, в мене є невеличка мета: щоб людина, яка прийшла у обговорення феміністок і стала повторювати усі звичні антифеміністичні казки, маскуючись під проповідь толерантності, або прийшла туди, де обговорювали шкідливість підходу до суспільних стосунків, як до гри з нульовою сумою, із типово кремлівсько-імперським (вони на тому схиблені) дешевим кепкуванням про термодинаміку, або ось прийшла тут християнам розповідати про засади християнського ненасильства і дорікати на метафори, бо ж прибічники традиційної родини у небезпеці... я хочу, щоб ця людина припинила верзти дурниці на боці покидьків - байдуже, умисне ви це кожен раз робите, чи вам ліньки думати, або хай ця людина піде геть;
і як ви не візьмитеся за розум, то кінець передбачуваний, бо крім мене ви вже на багатьох справили дуже погане враження, саме прибічника покидьків; а я просто і відверто не люблю ваш тип лицемірів

Edited 2016-06-16 07:12 (UTC)

так цеє.. Алекса ще й "ліпістрічєством" там годували за методом собаки Павлова

така норма і досі є. і не тільки в селі. обкрути, обмани аби уникнути знущання. не змогла - так тобі й треба

Кожного, хто топить за традиційну українську родину...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Ну, трохи глузду є, алілуйя.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject