morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2016-06-12 04:22 pm

Про традиційний брак і як геї його руйнують

Сьогодні в черговий раз блювонула від висловлювання мережевого френда и пожиттєвого друга. Все на ту ж тему:

"В Києві об'явлена війна майбутньому українського суспільства. Я в жодному разі не є гомофобом. Для мене всі люди - однакові. Якщо на мої очах станеться напад на людину тільки тому, що ця людина є гомосексуалістом, я буду намагатись захистити її. Я не вважаю себе кращим від будь-якого гея, тому що ми обидва маємо гріхи: він свої, я - свої. Але зараз іде не війна гомосексуалістів з гетеросексуалістами: іде війна организацій ЛГБТ, добре скоордінованих, профінансованих, організацій, які фактично використовують ціх людей в своїх інтересах з - Церквою, як головним носієм традиційної моралі, а також з фундаментальними Божими і людськими інститутами шлюбу чоловіка і жінки, родини, інститутами батьківства і материнства. І ця війна не є менш важливою і напруженою, ніж та, що ведеться на східному фронті з російським агресором. Тут така сама ціна питання: виживання нації."

Цитату я навела через те, що вона взірцево передає риторіку церковних помірних гомофобів. Серед яких була і я колись, mea culpa.

Спостерігається начебто логічний парадокс: геї хочуть мати дозвіл на укладення шлюбів та сумісне виховання дітей, а їх звинувачують у тому, що вони руйнують шлюб. Шозанах?

Ет, не поспішайте сміятися над цією позицією як над суцільно нелогічною. Логіка в ній є. Паскудна, але логіка.

Так званий традиційний християнський шлюб - це стосунки, в яких чоловік домінує над жінкою. Крапка.

Якщо визнати, що одностатева пара так само може укласти шлюб - то хто в цьому шлюбі буде головувати? Питання на мільйон доларів. Бо якщо визнати рівність членів одностатевого подружжя - доведеться сказати й "б", визнати рівність членів двостатевого подружжя.

Але велика частка чоловіків іде до Церкви саме тому, що це "останній притулок патріархату". У тебе є член і тому ти - голова. Навіть клір складається цілком з чоловіків. Отже сама можливість рівності у шлюбі руйнує ретельно вибудовану церковну ієрархію. Стоп-стоп-стоп, але ж Христос сказав, що «Ви знаєте, що ті, кого називають князями народів, панують над ними і старші їх правлять ними, а між вами нехай цього не буде, а хто хоче у вас бути старшим, нехай буде вам слугою і хто хоче у вас бути першим нехай буде всім рабом» (Мрк. 10, 42-44). Oh, shi...

З іншого боку, все менше жінок хоче купити цей товар під назвою "традиційний християнський шлюб". Бо, скажемо прямо, це дуже погана і вкрай невигідна для жінки оборудка. Колись вона була вигідна, хоча б з натягом - у доіндустріальному суспільстві. Одружувалися не з любові, а заради спільноо виживання.

Купив Остап хату, та, не довго думавши, й шле старостів до Мотрі Жуківни — бідної, некрасивої дівчини, уже таки й літньої, що жила в сусідах, удвох з старою матір'ю.
— А що ж, Мотре, — каже їй мати, — іди! Хоч хата своя буде; хоч не тинятимешся на старість, як от я, стара...
— Та чи йти, то й іти! — одказує дочка. — І так натерпілись усього!
Обмінили хліб, а в неділю й весілля заграли.
Як уступила Мотря в свою хату, то немов знову на світ народилася. Чепурить її, прибира. Діждали весни, — город одкопала, скопала, засадила; хату вимазала, оббілила; призьбу жовтою глиною підвела; коло хати віником обмела. Чисто кругом — любо глянути, і огородина зеленіє...


Отак це описує Панас Мирний у "Хіба ревуть воли як ясла повні" - бідна наймичка вступила у традиційний шлюб і стала господинею в домі. Вигода.

Але хто читав роман далі, той знає, що згодом в Остапа знайшовся ще один традиційний шлюб - на Доні, і вся вигода разом зникла, і Остапа традиційно запроторили до буцегарні, а бідна Мотря знову виживає-б'ється сама, та ще й вигрібає лайна від традиційних сельчан за те, що народила байстря, начебто вона могла знати, що її чоловік - двожон, і зачинити перед ним черево.

Але вважатимемо все ж таки Мотрю за виняток - більшість жінок все ж таки якось проживала життя з чоловіками, вкладаючись у цикл виробництва та відтворення. Їх били, зневажали, вони терпіли, бо "Христос терпів і нам велів". Але така була платня за те, щоб почувати себе хазяйкою своєї господи.

Проте - СЮРПРИЗ! - ті часи минулися. Постіндастріал. Нині жінка сама може створити власну оселю та бути в ній господинею, і платити за це роками каторжної праці та приниження - дурних нема. Тобто є, але дедалі менше.

Традиційний шлюб був доцільний у аграрному суспільстві. І Церква зараз вперто робить вид, що досі в ньому живе. Але факти безжальні: світ більше не потребує оговтілого відтворення нових і нових людей. Земля і так задихається під вагою людства, кількість робочих рук не так вже важлива, як якість. Забороняти водночас неабортивну контрацепцію й аборти - дурість всесвітня в наші дні, коли навіт китайці намагаються тримати населення у рамках.

Традиційний шлюб - це продукт, який зараз не продати. Хіба що під соусом аскези та добровільного самобичування з метою порятунку душі. Можна спробувати погратися у гру, яку я запропонувала Вадімові: спробуйте розказати мені про традиційний шлюб так, наче ви продавець, а я покупець. Вадім відмовчується, може, у вас щось вийде. Так, коли я була дєвушкой юной, я купувалася легко на романтику жертви. Але зараз я розмінюю останній рік четвертого десятку. Ціну тій романтиці я знаю дуже добре. Ні, дякую.

Такі люди, як мій приятель, не можуть визнати, що традиційний брак іде в небуття так само, як орання на волах чи опалення дровами: у відсталих куточках Землі та країни якось на щось годиться, але у сучасному місті вже не катить. І йде в небуття він з тих самих причин, що й орання на волах та опалення дровами:економічна та соціальна недоцільність. О, він священний, бо його встановив Бог! - еге ж, разом м землеробством. Але я не бачу в сучасних чоловіках великої схильності обробляти землю, тому, мабуть, це й не священне ремесло, за яке чіпляються руками й ногами.

Традиційний шлюб вбивають не геї, а той власне факт, що він невигідний сьогодні, зокрема жінкам. На геїв цю "провину" валять лише тому, що бояться зазирнути у вічі правді: з занепадом традиційного шлюбу вже нічого не вдієш. Закликайте, заклинайте, бийтеся головою об стіну - але традицію не врятувати, бо вона не зможе висіти у повітрі без соціо-економічного підгрунтя.

Мабуть, скоро геї залишаться єдиними прагнучими вінчання та обітниць на все життя. Краще тримайтеся за цей шанс.

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2016-06-12 02:00 pm (UTC)(link)
Гм. Про выживание нации он, скорее всего, преувеличивает. Но почему традиционный брак - это обязательно когда мужчина доминирует над женщиной? Даже исторически так бывало не всегда, а уж идейно из учения Церкви это и вовсе не следует (из мнения большинства учителей Церкви, пожалуй, да - но не всех).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-06-12 02:07 pm (UTC)(link)
Проблема у твоего собеседника на предыдущем, базовом уровне: Церковь НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОСИТЕЛЕМ ТРАДИЦИОННОЙ МОРАЛТ, точнее, в меру того, поскольку является - не является Домом Христа.

Точно так же Церковь очень долго была "крупнейшем владельцем зависимых крестьян". В этом случае понятно, что в чем большей мере Церковь была помещиком, тем меньше она была Церковью?

(Необходимый дисклеймер: отсюда не следует, что Церковь была худшим помещиком, чем светские, скорее верно обратное - но это просто означает, что Дом Христа, кроме этого, "подрабатывал сх бизнесом"; вот точно так же Дом Христа "подрабатывает" ремеслом психотерапевта, судьи по семейным делам, Политотдела армии и флота...)

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com 2016-06-12 02:08 pm (UTC)(link)
Да ладно, главенство мужчины в браке четко прописано в Новом Завете: у апостола Павла:
"всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог."
Коринфянам 11:3

Для выживания нации доминирование мужчины в браке, разумеется, не нужно, нужно совсем другое - чтобы у женщин были благоприятные условия, чтобы родить и воспитать столько детей, сколько хочется, независимо от того, в браке она или нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-06-12 02:08 pm (UTC)(link)
Ну, он же говорит, что Церковь хранительница ТРАДИЦИЙ, то есть, с черного хода, освящает не только мнения Отцов, но и народные обычаи и предрассудки.

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2016-06-12 02:19 pm (UTC)(link)
У апостола Павла да, много интересного прописано. Но в учение Церкви это не входит, насколько я понимаю. Хотя как аргумент часто используется.

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com 2016-06-12 02:20 pm (UTC)(link)
Это канонические тексты Нового Завета, которые считаются в христианстве богодухновенными. Как это они могут не входить в учение Церкви?

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2016-06-12 02:25 pm (UTC)(link)
:) богодухновенность не означает, что все написанное в Новом Завете надо понимать буквально. Многое из написанного там - это частное мнение автора-человека, жившего в определенную эпоху в определенной культуре.
А так есть догматы. И есть учение Церкви, которое тоже вообще говоря не обязательно к буквальному необдуманному исполнению, хотя и крайне желательно и скорее всего верно.

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com 2016-06-12 02:30 pm (UTC)(link)
А что, в учении церкви есть что-то о том, что слова апостола Павла следует понимать "не буквально", а прямо противоположно написанному, что муж и жена являются равноправными партнерами в браке? Что-то не слыхала.
И этих слов никто не отменял, и их продолжают цитировать, в т.ч. духовные лица.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-06-12 02:31 pm (UTC)(link)
Ну, можно сказать,что Павел в этот момент писал от себя, как человек своего времени, а не от Бога, как Апостол.

Духовные лица, конечно, цитируют, им приятно чувствовать себя главными, они все мужчины.
Edited 2016-06-12 14:31 (UTC)

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2016-06-12 02:32 pm (UTC)(link)
Нету таких слов, но и обратного нету. Каждый может думать, как ему хочется.

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com 2016-06-12 02:33 pm (UTC)(link)
В принципе, можно :)
Вопрос: сказал ли это кто-то от лица Церкви (православной или католической)?

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com 2016-06-12 02:35 pm (UTC)(link)
В общем, все верующие, включая представителей духовенства, могут смело цитировать апостола Павла и говорить о том, что главенство мужа над женою прописано в священном тексте.
Ну, собственно, это и наблюдаем - церковь поддерживает традиционный брак.

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2016-06-12 02:38 pm (UTC)(link)
Конечно, любой верующий может кого угодно цитировать :) потому и нет единства в Церкви по этому вопросу.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-06-12 02:41 pm (UTC)(link)
Кто хочет быть старшим, пусть будет вам слугой - мне кажется не только про равенство, но и про ответственность: видишь, что ты лучше (умнее, богаче, красивее, не знаю) и говоришь, что можешь взять на себя ответственность за более слабых, то помни что ты им слуга, а не господин. Ну типа, если женщина слабый пол (конкретно твоя, за всех не надо) то ты должен пахать на работе, отвозить детей в садик, забирать детей из садика и готовить ужин на всех. Если ты считаешь, что геи - слабые мира сего, то ты должен вместе с ними ходить на гей парады, и защищать их от агрессии.

[identity profile] ryta-t.livejournal.com 2016-06-12 02:43 pm (UTC)(link)
Плюсую!

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-06-12 02:47 pm (UTC)(link)
С другой стороны, поскольку человек говорит именно про церковь, а не про веру, то может он в чем-то и прав. Только зачем там слова "христианская"?

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com 2016-06-12 02:48 pm (UTC)(link)
Может, вроде, не воспрещается :D
Интересно, кого цитируют христиане-сторонники идеи, что мужчина и женщина - равноправные брачные партнеры? Чьи слова они противопоставляют словам апостола Павла?

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2016-06-12 03:05 pm (UTC)(link)
Да как вам сказать. Если коротко - ничьи.
То есть, вот есть Катехизис Католической Церкви. Там есть глава про таинство брака. В ней вопрос о том, кто в браке главный, вообще не рассматривается, зато много говорится о том, что брак - это союз двоих, что мужчина и женщина созданы друг для друга и т.д. И создается впечатление, что никого главного тут просто нет.
При этом если кто начинает говорить, что апостол Павел учил вот так и вот так - теоретически никто не мешает ответить "ну и что, это у апостола Павла свое мнение, и вообще читайте соответствующую главу Катехизиса".
Другое дело, что есть социальная практика, вековые традиции и все такое, которым многие считают нужным следовать, потому что вот.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2016-06-12 04:03 pm (UTC)(link)
і тут знову я -- закинете у фем-уа?
якщо можна, в обидва, в жж і у фб?

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2016-06-12 04:18 pm (UTC)(link)
Речь, мне кажется, идет как раз о традиционной исторически сложившейся практике, и если Церковь желает сохранить свое место в современном мире, то придется четко отграничить учение Христа от освященной веками (но порой вовсе не христианской) "традиционной морали".

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-06-12 04:29 pm (UTC)(link)
От знову - геї як синонім ЛГТБ.
Кажемо "геї", а жінки якось самі про себе додумають, що їх теж мали на увазі. )

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-06-12 05:11 pm (UTC)(link)
Я обираю слово геї власне як узагальнення, що стосується обох статей: gay men, gay women.
Edited 2016-06-12 17:14 (UTC)

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-06-12 06:44 pm (UTC)(link)
Ні, ну якщо тут більшість англомовних і саме так розуміє...

[identity profile] caluromysiops.livejournal.com 2016-06-12 08:17 pm (UTC)(link)
Скажите пожалуйста (я правда не разбираюсь вот в этом во всем), а о том, что в брак не могут вступать лица одного пола, - это сказано в основном этом учении, или тоже в примечаниях?

[identity profile] gremlinmage.livejournal.com 2016-06-12 08:54 pm (UTC)(link)
Вот это и есть христианская позиция, по-моему.
Только большинство "защитников традиций" выковыривают из христианства только то, что им полезно в данный момент. :(

Page 1 of 4