Зверополис (Zootopia)- Псевдо-анализ.

[morreth]

Originally posted by madmundt at Зверополис (Zootopia)- Псевдо-анализ.

Снова извиняюсь, но это опять не обещанный пост про претенциозный фильм (и если вы еще не догадались, то речь идет о “Фонтане”). Я просто посмотрел еще один новый фильм, и мне очень нужно поговорить о нем, так что потерпите немного.
Также заранее должен предупредить, что это будет, возможно, мой самый субъективный критический фильм. Я постоянно шучу на тему того, что “объективность” в критике, как таковая, это всего лишь красивый миф для людей, которым нравится, когда с их мнениями соглашаются. Но в данном случае я буду судить фильм именно со своих политическо-социальных позиций. Я почти не коснусь таких аспектов картины как ее сценарий, визуальная сторона и тому подобное. Я буду говорить о ее месседже, намеках, символика, метафорах и т.д.
И я заранее должен сказать, что являюсь в своих взглядах очень левым, я написал два поста о проблемах меньшинств в репрезентации, я поддерживаю равноправие полов, равноправие рас, ЛГБТ сообщество и многое другое. Если у вас есть проблемы с подобными взглядами, вам лучше дальше не читать и не комментировать. Нам с вами не по пути.
“Зверополис”, или “Зоотрополис” (второй вариант мне нравится больше) это вышедший в этом году мультфильм студии Disney. Он рассказывает про вымышленный мир, в котором человеческой жизнью живут животные. Когда-то хищники ели травоядных и это было очень большой проблемой, но теперь они все помирились, живут в мире, и есть этот прекрасный город под названием Зоотрополис. В нем наступило полное равенство, это город больших возможностей и тут каждый может стать кем захочет. Наша главная героиня по имени Джуди Хопс- это зайка, которая становится первым зайцем-копом в Зоотрополисе. Она прибывает в город, но вместо большого дела ей постоянно доверяют парковочные штрафы. Постепенно ей все же дают настоящее дело с жесткими условиями, и при помощи второго протагониста- лиса Николаса Уайлда, она выходит на след какого-то огромного заговора, которым руководят политики города.
Окей, пока все неплохо. “Зоотрополис” это такая вот детская версия любого бади-коп фильма. Основная сюжетная канва напоминает “Смертельное оружие”, дуэт героев- “48 часов” (отсылку даже говорят напрямую), а протагонистка напоминает о “Крутых Фараонах” (Hot Fuzz, если кто не понял). Плюс, вся эта тема с равенством и тому подобными вещами, это напоминает “Полицейскую Академию”. Собственно, аналогий с последней довольно много.
“Зоотрополис” с порогу демонстрирует про что он. Он про движения за социальную справедливость в обществе. Основная канва по сути является метафорой так называемого affirmative action. То бишь, когда верхушки общества делают определенные шаги, чтобы улучшить репрезентацию меньшинств в тех или иных сферах. Пример у нас прямо перед носом: вся “Полицейская Академия” была именно об этом. О том, как полиция открыла свои двери для женщин и чернокожих. Точно так же в Зоотрополисе мэр города специально делает большую новость из того факта, что наконец-то в рядах полиции будет зайка.
То есть не будем отрицать очевидное, Зоотрополис, как социум, явно живет в среде сформированной левыми движениями. Там процветает равенство и спокойствие. Районы для мелких существ вроде мышей или хомяков- это такие вот safe spaces. Даже у ленивцев тут есть подходящая работа. Мультфильм вбивает мысль еще дальше, когда появляется Николас и говорит про своего ребенка-лиса, что тот хочет быть слоном, и будет им если захочет. Явный намек на трансгендеров и ЛГБТ сообщество в целом (что хорошо так расстроило ватников). Зоотрополис- это центральный город, где процветает так называемая “культура политкорректности”, в то время как более нецивилизованные районы полны эдаких рэднеков, которые унижают других по расовому признаку. Последнее демонстрируется тем, что в деревне, где живет в детстве наша протагонистка, рэднек-лис отбирает у других билеты, хулиганит, а все остальные представители этого старомодного общества смеются над мечтой героини стать полицейским.
Окей, пока все вроде бы более-менее нормально, так? Ну, в какой-то момент мы доходим до кульминационного момента мультфильма. Джуди раскрывает заговор, в ходе которого по всему городу похитили 14 разных хищников, и что за ним стоит мэр города. Мэра сажают, новым мэром становится Барашкинс, его заместительница, которая все это время помогала нашим героям, а наша зайка получает свой момент славы. Суть заговора была в том, что эти хищники вроде как сошли с ума и вернулись к своим первоначальным инстинктам и начали снова пытаться убить других животных. И вроде как мэр в этом частично виноват, потому что проводил на них какие-то нелегальные эксперименты. И вдруг фильм делает отвратительнейшую вещь, которую я ему никогда не прощу. Этот наглейший liar revealed момент.
В общем, стоя перед прессой, наша Джуди, вполне обоснованно, заявляет, что бешенство случилось только среди хищников и возможно в их природе есть что-то, что вызывает это бешенство. Николас это видит и воспринимает это как предательство. Он вспоминает, как над ним в детстве издевались ровесники, из-за того, что он- хищник. И когда Джуди возвращается к нему со сцены, он читает ей монолог в стиле: Ах, вот как ты про нас думаешь! Но ведь мы не все такие! Я- хороший хищник! А ты с нами вот так вот, говоришь что мы все значит по-природе плохие? Ну тебя нафиг!
И уходит. В общем да, лис вытащил классический NotAllmen.
Для тех кто не в курсе, “NotallMen”- это такая вот фраза-хештег, которая обособляет собой определенный тип реакций, с которыми приходится сталкиваться любому феминисту.
Как правило, диалог происходит следующим образом:
Феминистка: Очень много женщин каждый день сталкиваются с сексуальным домогательством со стороны мужчин. Это большая проблема.
Мужчина: Но я этого не делаю! Не все мужчины такие!
Феминистка: я не говорила, что все мужчины такие…
Мужчины: за что ты нас так ненавидишь? Почему ты пытаешься выставить всех мужчин в плохом свете? Ты что, мизандристка какая-то?
“Not All men”- это так называемая knee-jerk реакция. Это попытка заткнуть собеседника и не иметь дискуссию прокричав как можно громче “Но ведь это не я делаю!”. Когда феминистки критикуют что-то, что как-правило делают мужчины, такая реакция всегда встречается. Феминистки не говорят, что в этом повинны все мужчины. Но они просят от всех мужчин начать замечать проблему, бороться с ней, демонстрировать другим мужчинам, что подобное поведение не приветствуется в цивилизованном обществе. И когда кто-то кричит “Not All men”, он просто говорит: я этого не делаю, а значит проблему не нужно решать.
Аналогичным хешетгом был #AllLivesMatter, созданный в ответ на #Blacklivesmatter. Blacklivesmatter был создан в ответ на многочисленные проявления насилия полиции к, в большинстве случаев, ничего не сделавшим чернокожим подросткам. Это был хэштег, который говорил о до сих пор живущем среди белых полицейских расизме. Разумеется, расисты и люди им симпатизирующие сделали ответный хэштег AllLivesMatter. Типа, белые люди тоже иногда умирают, а значит все норм, и никакого расизма нету, моя хата с краю. Классическая knee-jerk реакция: у меньшинств проблемы, они пытаются поговорить о проблемах, расисты набегают с криками “Вы что, хотите особых привилегий?”. Если ситуация все еще не понятно, то надеюсь, этот вебкомикс все идеально пояснит:

В мультике аналогичная беда. Лис как-бы отказывается игнорировать большой очевидный факт: хищники сделали себе довольно паршивую репутацию, и некоторые предрассудки в их адрес существуют не спроста. Они убивали других животных столетиями, если верить мультфильму, и в целом их до сих пор мало что останавливает. Большинство из них все еще физически более приспособлены к насилию, чем все остальные виды. Это большая привелегия, и они использовали эту привилегию очень долго. И собственно, никто не поясняет почему конкретно хищники вдруг решили жить в мире с травоядными. Какие у этого были социальные предпосылки, и что конкретно выигрывали хищники в данном случае? У меня есть догадки, но многие из них жуткие, а потому не будем о них пока…
Лис пытается сбросить это на расовую проблему. И хищники по идее должны представлять именно расовые меньшинства, что мол, в прошлом они что-то сделали плохое, но теперь все норм а значит можно быть без предрассудков. Но будем откровенны: в случае с Зайкой это не фига не расовый вопрос. Это гендерный вопрос.
Вернемся к символизму. Джуди Хопс- это представительница женщин и прогресса феминистского движения последних лет 120. Над ее мечтой все смеются, ей очень тяжело в обучении, ей постоянно все говорят, что она слишком физически слабая чтобы быть крутым полицейским. Параллель с реальностью очевидная- это демонстрация очень вредоностного стереотипа о том, что женщины просто биологически не могут быть столь же эффективны в силовых структурах, таких как армия, полиция, пожарное депо и т.д. Это миф, потому что во-многом женщин останавливает то, что их с детства учат не учится таким вещам, в то время как мальчиков воспитывают именно для таких дел. Джуди Хопс как раз демонстрирует весь фильм ошибочность этого мифа. И это просто потрясающая метфора по всем фронтам. Джуди не единственная женщина во всем участке, но она самая женственная, так сказать. Она микроскопическая по сравнению со своими коллегами, они предстают перед ней великанами, которые могут ее раздавить. Она маленькая слабая фигура в большом, неприветливом мужском мире. И этот мир поначалу ее шпыняет то туда, то сюда. Но она с трудом доказывает свою профессиональность.
Но затем он вытягивает NotAllMen устами Николаса, и самое жуткое: до конца мультфильма он остается на стороне Николаса. Мультфильм делает вид, что Николас абсолютно прав, и ни капли не драматизирует, и что Джуди в самом деле нужно перед ним извинится. И это полная хрень даже в контексте их собственного мира! Ведь как я уже сказал, хищники убивали раньше. И могут убивать до сих пор. Они реально опасны. Это не совпадение, что в мультфильме местная мафия использует хищников в качестве мордоворотов, и что охранные предприятия используют их как охранников. Они все еще опасны. То, что Джуди рассказывает миру о том, что они до сих пор могут укусить- это не несправедливый предрассудок. Это просто информация к сведенью. Точно также как рассказывать женщинам, что мужчины иногда делают с другими женщинами ужасные вещи- это не попытка полить грязью мужчин. И мужчины не должны на это так реагировать. Они должны понимать, что равенство- это проблема всех нас, нам всем надо за него бороться, и они должны научится держать ответственность за свои действия. Рассказать о том, что в мире есть опасные люди- это не более чем сказать кому-то, что огонь бывает опасен. Он может быть согреть вас или дать свет в темноте, но он точно так же может спалить ваш дом. И феминистки лишь пытаются вам об этом сообщить, и это информация которую всем полезно знать. Люди, использующие NotAllMen, по сути, хотят от вас чтобы если вы один раз уже обожглись, то вы должны прыгнуть в этом пламя снова, и снова, и снова, пока либо не сгорите вы, либо не потухнет пламя. Или что, вы будете дискриминровать пламя?
Этой проблемы можно было бы легко избежать, сделай авторы Ника женским персонажем. Но они не сделали и это ни разу не случайность, как я выяснил позже.
Но вы погодите, все становится еще хуже. Видите ли, постепенно Джуди и Ник узнают, что заговор был куда больше, чем казалось на первый взгляд. В итоге выясняется, что за ним стояла та самая Барашкинс, новый мэр, милая овечка, которая все это время им помогала. На самом деле она, и несколько других травоядных, сделали какую-то сыворотку, которая возвращает любого хищника в его первобытное состояние. Зачем они это делают? Чтобы хищники снова творили плохие вещи, чтобы все видели какие хищники плохие, их дискриминировали, за счет чего Барашкинс и другие травоядные получают привелегии и выглядят лучше в обществе.
И вернемся к метфорам. Что олицетворяют Барашкинс и травоядные? Она, как и наша зая, тоже женщина в большом мире. И тоже травоядное. Иначе говоря, она тоже представитель меньшинства и адвокат всей полит корректной культуры. И травоядные- это меньшинства, которые получают определённые привилегии в этой культуре. Они достигают это за счет того, что демонстрируют миру дискриминацию и насилие со стороны хищников. И вот что, по-вашему, должна вся эта ситуация символизировать? А то, что левые сами создают случаи дискриминации и за счет них богатеют и получают власть.
Я даже не могу начать описывать, насколько же это большой пиздец. Потому что это та вещь, в которую верят практически все безумные женоненавистники, гомофобы, анти-феминисты и т.д. Они искренни верят, что все левые это такие вот хитрые манипуляторы, которые используют симпатии людей для своих махинаций. Намеренно или нет, “Зоотрополисе” им всем сказал: да, вы правы, все в самом деле так.
Это особенно жутко на фоне того факта, что согласно сюжету, в Зоотрополисе нету никаких других преступлений, кроме похищений этих 14-ти хищников. То есть вообще никаких. Хищники не совершают никаких убийств (хотя мы знаем, что это неправда, ведь мафия все еще есть). И это отлично нам демонстрирует картину мира авторов картины: если Зоотрополис отражает наш, реальный мир, то это по сути они заявляют, что равенство уже достигнуто, а все случаи проявления неравенства лишь раздуты левыми и борцами за социальную справедливость.
И это просто пи**ец. Это та самая ментальность, из которой исходят люди, использующие NotAllMen. Что все уже в порядке, что равенство уже достигнуто, а если вы нашли какие-то демонстрации, обратного- то вы просто раздуваете из мухи слона. Вы не представляете, как часто люди подобной ментальности говорят феминисткам, что большинство случаев изнасилования сфальсифицированы (кучу раз опровергнуто, но этим людям пофиг), или что чернокожие просто чаще совершают преступления (тоже опровергнуто, но им пофиг).
И вот, “Зоотрополис” пытается нам сказать, что неравенство теперь создается только агитаторами Политкорректности. Опять же, даже по логике мультика это трындец! Барашкинс никто не уважает на ее работе, ее тоже шпыняют туда сюда, у нее нет реальной силы даже тогда, когда она становится мэром, никто не воспринимает ее в серьез. Как никто не воспринимает в серьез и зайку. В этом мире явно есть все еще большая проблема с расизмом. Маленькие животные все еще получают море дерьма от крупных, но никто об этом не говорит. Это могло стать настоящим конфликтом фильма, настоящим злодеем в виде этой системы, как в тех же “Крутых Фараонах”. Но нет. Никто об этом не говорит. Никто не говорит о том, до чего же несправедливо и жестоко обращаются сотрудники с Джуди в ее участке. Что ее ставят в неравные условия. Никто не наказывает начальника, который явно был тем еще козлом все время. Нет, то, что героине пришлось пройти через все круги ада и доказать, что она лучший детектив в участке, лишь чтобы доказать, что она заслуживает быть на равных с остальными офицерами- это жопа. С этой проблемой часто сталкиваются все женщины в полиции, науке, политике и т.д. Им всем нужно доказать, что они достойны быть на этой позиции.
Настоящее неравенство, тонкое повседневное неравенство, которое окружает нас каждый день, и мы о нем не говорим, никогда не обсуждается. Злодеем становится не большой злой лев, на сексист начальник полиции бык, а маленькая слабая овечка, которую всю жизнь шпыняли и которая решила один раз отплатить всем обидчикам их же монетой. Она становится настоящим злодеем картины.
Плюс, режиссеры и сценаристы все белые мужчины. Я ни капли не удивлен.
А, ну и ситуация доходит до апогея, когда наши герои, для того, чтобы раскрыть Барашкинс, угрожают человеку смертью, пользуются услугами мафии и явно пытаются несколько раз убить других животных. Мультфильм без тени стеснения говорит вам: цель оправдывает средства, закон можно нарушать для своих представлений о спреведливости.

Вы можете сказать, что это лишь моя интерпретация и далеко не факт, что именно это и имели ввиду авторы фильма. И возможно вы правы, но тут проблема такая, что перед просмотром фильма буклеты с объяснением творческого замысла не выдают и каждый интерпретирует в меру своей испорченности. И если я увидел подобную интерпретацию, то ее может увидеть и любой другой. Только в отличии от меня, более впечатлительные умы могут решить, что все в мультфильме показано правильно. Я действительно не советую показывать этот мультфильм детям раннего возраста, просто потому что они могут получить очень много неправильных представлений о работе полицейских в том возрасте, когда они особенно впечатлительны
Если откинуть эти политические смыслы, то “Зоотрополис” - это довольно стандартный, милый мультик, красивенький, с слабыми шутками, до боли предсказуемым сюжетом и т.д. Ничего особенного.
Как мультфильм с месседжом, он подымает море интересных и смелых вопросов, но раскрывает их с совершенно неправильных позиций.
Заключительная нота: в конце мультфильма, когда Барашкинс посажена, мы видим интервью с выпущенным мэром львом. С него явно сняли все обвинения, и ему по сути дают момент, в котором фильм как-бы прощает ему его ошибки. Мэр говорит:
- Да, я сделал плохую вещь…но я ведь сделал ее из хороших побуждений!
А теперь подумайте, про каких реальных политиков использовали подобные аргументы в качестве защиты?


Ага. Еще пример.


Угу. А на ужасные действия какого президента часто любят закрывать глаза под предлогом, что он сделает Америку снова великой?

В точку.
У меня все.

Comments

[red_2]

Опять же, интересно получается: вот птицы неразумны, но кто-то должен как-то делать из живой курицы куриное фрикасе? Кровь, смерть, потроха, никуда не деться.

Насколько для Джуди норм понимать, что тысячелетиями в роли этой курицы отлично были такие как она? И мне отдельно интересно, насколько кролики себя расслабленно чувствуют в присутствии хищников, если, ну, миллионы лет эволюции говорят, что вот этот запах и вот эта форма ушей на фоне неба - это жестокая смерть, и всякое замри-беги, и всякое "прячься и молчи, когда рядом кого-то жрут, чтоб сожрали не тебя".

Размножаются кролики, судя по семье Джуди, по "животной" модели, хотя естественная убыль от болезней и хищников должна бы, по идее, свестись к минимуму, и кроличьи семьи перейти к модели "2-3 ребёнка".

[estellgreydaw.livejournal.com]

вот да, вопрос с питанием не так интересен (если рыбы неразумны - то никаких проблем, на насекомых и рыбе можно плотоядным вполне себе нормально существовать), как вопрос регуляции населения. Если все кролики имеют такие семьи, как у Джуди, то им очень, очень скоро должно перестать хватать банально не то что места для жизни, а жратвы. Естественной-то регуляции популяций посредством хищников нет. Но ладно, спишем это на стереотипное представление о кроликах. В этом плане вообще мультик наполнен стереотипами. Все они там стереотипные: лис и кролик - трикстеры, лисы - жулики и хитрецы, кролики - плодовитые с большим приплодом, ленивцы - страшные тормоза, козлы - грубияны, у леммингов стадный инстинкт и т.п. и даже гепард - это стереотип не гепарда, но толстого копа с пончиками.
Мультик ведь эти стереотипы обстебывает, причем часто вполне откровенно.
Главные темы там все же - это гендерный вопрос, и вопрос равенства. Равенство и свобода для всех предполагаются великой ценностью, за которые надо бороться. и которые должны быть гарантированы для всех.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Забавно, что говоря о равенстве и братстве вы не даете хищникам (мужчинам) забыть какие они на самом деле страшные, какие у них острые зубы и длинные когти. И что они могут сделать с бедным кроликом (женщиной) если только захотят. Потому за ними конечно нужен особый присмотр. Вы не пытаетесь сделать один шаг вперед и увидеть, что если вы глядя на собеседника видите перед собой не такого же человека, а опасного хищника то вы расист.
И да, в фильме конечно мордовороты мафиози огоромные и страшны медведи, но главарь их не обладает ни острыми клыками, ни крепкими мышцами, ни огромным ростом.

[estellgreydaw.livejournal.com]

Ваше высказывание звучит примерно так же, как высказывание "не смотрите на мужчин как на существ с мускулами и членом, и не напоминайте им, что они сильнее вас и у них есть члены, тогда некоторые мужчины перестанут бить и насиловать женщин ". Бугагашки.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Согласен, что мысль свою сформулировал не очень хорошо. С другой стороны, эта идея высказывается в мультфильме. Лис выбрал свою полукриминальную деятельность именно потому, что ему в детсве не давали забыть что он лис -- хитрый, коварный хищник, а вовсе не равноправный член сообщества. И даже когда в магазине ему слоны отказываются продать мороженное на том основании что он лис -- не напоминает ли это вам немецкие таблички в окупиррованной Украине "вход украинцам и собакам запрещен"? Какая разница кто творит несправедливость -- физически сильный или физически слабый? Несправедливость не зависит от каких-то физических параметров, остроты зубов и длины когтей, неправда ли?

[estellgreydaw.livejournal.com]

Все равно это абсолютно не меняет дела. Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной. Отношение к себе как к опасным тварям они как представители своего вида/пола получают совершенно заслуженно. Вот когда проявится поколение травоядных/женщин, НИКОГДА не сталкивавшихся с проявлением агрессии и нападок со стороны этой категории - вот тогда и будет смысл говорить о несправедливом отношении к хищникам/мужчинам.

Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Видите ли, только равноправное общество может быть свободно от дискриминации. Если вы этого не можете понять, я ничем не могу вам помочь. Если одни будут дискриминировать других на том основании что эти другие их дискриминировали -- это ни чем хорошим не закончиться. Так уже было. И не раз.

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

равноправное общество - это то, где более сильным предполагается врать тем, кто слабее, что они в равных условиях?
ну т.е. пандусы и удобства и реабилитацию для инвалидов отменить, пусть наперегонки со здоровыми бегают в равных условиях?
убрать из законов все антитрастовые положения и положения о защите прав потребителей, пусть как равные судятся простые граждане и корпорации?
стипендии вводить и благотворительность осуществлять не в отношении нуждающихся, а равно - бедным и багатым?
так?
у вас какое-то очень не англо-саксонское понимание равных прав, я уж молчу про европейские доктрины; судьи Верховного суда США с вами, пожалуй, не согласятся;

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Инвалид и здоровый человек НЕ в равных условиях. Корпорация и физическое лицо НЕ в равных условиях. Я когда-то здесь также писал, что мужчина и женщина не в равных условиях за что был сьеден на обед то ли вами то ли "люче чучхе". Раноправие декларируется законодательством создающим систему с привилегиями для тех кому они нужны и законами едиными для всех.

Но есть вещи, где очень тяжело что-то "выровнять". Да и не совсем понятно что именно лучше. Что является преимуществом. Какой цвет кожи лучше черный или белый? А глаза, -- карие или голубые? А волосы, -- темные или светлые? Если люди разных рас учавствуют в конкурсе красоты должны ли быть у кого-то перед кем-то привилегии? Или это расизм? Или нужно устраивать для них отдельные конкурсы? Или устраивать отдальные конкурсы это тоже расизм? Ведь это тоже самое, что устраивать отдельные школы, и отдельные автобусы, и отдельные магазины... И здесь вы можете вспомнить эпизод где лису не продают мороженное потому что он лис. Мордой не вышел.

Я читаю дочке детские книжки, Такие, знаете, для младшего дошкольного возраста. И вот вам пример из американской детской книжки. Мальчик рассказывает о том как он играл с другими детьми. Они играли в мяч и вот мяч оказался у мальчика в зеленой рубашке бросившего его рассказчику. А книжка детская. С большими красивыми картинками. И на картинке мальчик бросающий мяч рассказчику -- афроамериканец. Негр, по нашему. Но для рассказчика не важен цвет кожи, он его не видит. Он видит зеленую рубашку.

Так вот когда в зайцах перестанут видеть "зайцев" а в лисах "лисов". Тогда и будет это самое равноправие.

Или вот еще. Понятно, что инвалиду нужны определенные привилегии. А нужны ли привилегии гею? Нет. Ему нужно просто быть "парнем в зеленой рубашке".

Надеюсь, вы поняли.

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

мужчина и женщина - не в равных условиях, женщины - дискриминируемая группа, это неравенство создано искусственно, а отличие от инвалидности;
и если вы меня или Луче Чучхе прочитали и поняли иначе, чем так - то читали жопой;
женщинам не нужны привилегии, им нужно реальное равенство, вы реальное равенство называете привилегиями, а когда вам возвращают то отношение, которое вы демонстрируете женщинам, вы ноете и рассказываете, что вас ущемили, а вам просто отзеркалили;
так что поняла я вас давно, я ваша позиция вызывает презрение;единственный способ мужчинам избежать обвинений - это сделать так, чтоб ни они сами, ни другие мужчины не дискриминировали, не угрожали, не насиловали и не демонстрировали того шовинистического дерьма, которое вы демонстрируете тут;
понимаете, есть разница между неравенством, созданным природой - которое велико и среди мужчин - и тем, которое создано культурой по групповому принципу, которое демонстрируете тут вы;
жалкая попытка

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Да, ясно. Для вас важно рассказать как я не прав. Не важно в чем. Важно, что не прав. Вы читаете мои комментарии вообще? Последняя фраза моего комментария выше как раз о том что не всем нужны привилегии, а нужно именно равенство. Да она не о женщинах. Она о геях. Их тоже ведь кто-то защищать должен. 
Вы приписывали мне какое-то вывернутое понимание равенства. Я вам объяснил что я считаю равенством. Теперь вы мне рассказываете что я равенство считаю привилегиями. Замечательно. Вы сами себе противоречите в каждом следующем комментарии. То вы патетически восклицаете о инвалидах и корпорациях то рассказываете о дискриминации женщин которым нужно только равенство. Если вам нужно только равенство то вы как геи, как негры, как все кто до сих пор дискриминированны там и сям. И я в комментарии выше уже написал когда эта дискриминация закончится. И если вы не поняли значит не хотели понять. А хотели просто еще раз написать как я "читаю жопой". Ну что ж. Удачи.

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

вряд ли я себе противоречу, вряд ли хочу кому-то доказать, что вы не правы;
я вообще-то с вами разговариваю из соображений, что вы способны понять; в противном случае это была бы пустая трата времени;
ваше представление о равенстве ошибочно в том плане, что равенство обеспечивается всегда равными стартовыми возможностями и условиями без исключений; иногда для равной и честной игры кому-то надо выдать привилегию, иногда просто устранить дискриминацию в более широком контексте, устранить то, что вам ошибочно кажется равными условиями;
то, что вы не понимаете, где ситуация с инвалидами и неграми аналогична - необходимость исправить формальное, кажущееся равенство, для достижения реального, а где эти ситуации отличаются - одно неравенство создано природой, другое людьми, но оба искажают восприятие ситуации привилегированной группой, а где эти ситуации смешиваются - культура может поддерживать неравенство созданное природой (совковое отношение к инвалидам) или культура может сформировтаь настолько сильное неравенство, что в отношении конкретных людей оно будет неустранимо (женщина может вырасти в таких условиях и ее так психологически изувечит, что она никогда не сможет пользоваться фактическим равенством без дополнительных усилий и ломки себя, что снова создаст неравные условия);
дискриминация женщин закончится, когда мужчины - геи там или нет - перестанут дискриминировать женщин;
это возможно двумя путями: мужчины что-то делают, чтобы изменить ситуацию с воспитанием мужчин и дают постоянный личный пример; женщины начинают практиковать обесценивание мужчин и насилие зеркально, грубо говоря, вести себя так, как ведут мужчины;
то, что вас так возмущает в разговоре со мной - просто тупое зеркало вашего собственного тона и отношения к женщинам и дискриминации; измените свое поведение - получите в ответ другое;
мне лично точно не нужны привилегии от вас, мне жалко женщин, которых вы кормите словесным дерьмом, еще и убеждаете, что это равенство, а что им больно - так они сами виноваты

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

/ваше представление о равенстве ошибочно в том плане, что равенство обеспечивается всегда равными стартовыми возможностями и условиями без исключений

/женщина может вырасти в таких условиях и ее так психологически изувечит, что она никогда не сможет пользоваться фактическим равенством без дополнительных усилий и ломки себя, что снова создаст неравные условия

/дискриминация женщин закончится, когда мужчины - геи там или нет - перестанут дискриминировать женщин

/чтобы изменить ситуацию с воспитанием мужчин и дают постоянный личный пример

Когда я писал о "мальчике в зеленой рубашке" то подразумел взаимное восприятие людей. От этого восприятия будет зависеть и возможность дискриминации одних групп людей другими по какому либо признаку.

Я словил себя на мысли, что характеризуя мальчика передавшего мяч, вероятно использовал бы цвет его кожи. Это же удобно! Потом представил, что мальчик передавший мяч был бы белым. Использовал бы я в таком случае характеристику опирающуюся на цвет кожи? Нет, не использовал. Эта фраза: "белый мальчик бросил мне мяч" проговоренная про себя прозвучала глупо. Почему же фраза: "черный мальчик бросил мне мяч" звучит как приемлемая характеристика? Эта фраза, между тем, двух мальчиков сразу разделяет по некому внешнему признаку. И определяет потенциальную возможность дискриминации. Либо черного белым, либо наоборот. Здесь уж как карта ляжет.

В анимации, о которой мы как будто здесь говорили, этот момент обыгрывается. По факту, персонажи фильма равны перед законом и равноправны. Мешает восприятие. У зайца есть все формальные возможности стать копом. Ему никто не может сказать: "нет, зайцам нельзя". И ей не говорят. Но фактически подразумевается, что заец такое существо которое копом быть ну просто не может по совокупности физиологических идентификаторов. Каждый глядя на Джуди видит не "парня в зеленой рубахе", а зайца, автоматически классифицируя ее в соответствии со стереотипом. Так же класссифицируют и лиса, и ленивца и овечку. И каждый из них оказывается не тем, кем его хотели бы видеть. Заяц -- копом со стальными "яйцами" то есть ушами, лис -- мошенник откровенно посредственный, а детектив очень даже ничего, ленивец в свободное от работы время занимается стритрейсингом, а овечка строит коварные планы захвата власти. Лев в конце, из царя зверей превращается в жалкого чиновника превысившего служебные полномочия.

Почему же при формальном равноправии персонажам так трудно быть фактически равными? Потому, что воспитание хромает. Да, вы совершенно правы, детей надо воспитывать так, чтобы для каждого идентификатором другого человека был не внешний признак, а совокупность его человеческих качеств. И мальчиков и девочек надо так воспитывать. А пока мальчики будут воспитыватся с чувством превосходства, а девочки покорности, на выходе будет получатся только вот такое формальное равенство как сейчас в самых продвинутых обществах, в том числе и в США.

Это происходит потому, что формы воспитания во многом остались традиционными. Не отвечающими задачам очень сильно изменившегося за последнее время общества.

Но знаете что...

В одном из американских университетов где я работал, есть длинный коридор и в нем на стенах висят выпускные фотографии студентов разных лет. Фотографии расположены в хронологическом порядке. Первые датированны 50-ми годами прошлого века. И так до наших дней. На первых фотографиях девушек студенток очень мало, а на последних их пожалуй даже больше половины. Афроамериканцев на первых вообще нет, тогда как на последних они появляются в заметных количествах.

Это вселяет надежду.

Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

давайте сделаем простое упражнение;
как человек, который долго и нудно объясняет мне, что я хочу привилегий, а не равенства, вы, наверное, легко сможете перечислить, каких именно привилегий для женщин я хочу / требую / просила;
а уж потом будете говорить об остальном;

RE: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Простите, где я писал, что вы хотите привилегий? Приведите пожалуйста цитату.

RE: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

о, наконец-то;
подымитесь наверх и почитайте, как вы разговаривали с r_2 и Эстель;
когда я вам повторяю, что просто зеркалю отношение к женщинам, которое вы продемонстрировали здесь, я не шучу;
надо быть предельно самоуверенным и бесчувственным человеком, чтобы такое адресовать _достоверным_ жертвам дискриминации;
как вы начали с ними говорить, так я вам и выдала;
и после того, что вы написали, в ваши слова о равноправии верится слабо;
не потому, что равноправие нельзя устроить или мужчины на него не способны, а потому что у вас слова прямо на месте разошлись с делом;

RE: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Вы проигнорировали мою просьбу о цитате.

И red_2 и estellgreydaw, я пытался сказать то же что и вам: пока мы вместо членов общества будем видеть зверей в зоопарке зоопарк никуда не денется.

Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

я не проигнорировала вашу просьбу о цитате, я пояснила вам, почему задала вопрос о привилегиях и себе;
потому что вы витаете в облаках и сочиянете за оппонента всякий бред;
потому что иначе вас не вернуть к сути вопроса, вы будете читать лекции;
никто из нас не видит в мужчинах зверей, не прикидывайтесь и не оскорбляйте нас снова;
мы выходим замуж за мужчин, рожаем от них детей и пока не подняли вооруженное восстание;
так что нет, мы видим в мужчинах зверей, вы снова сочиняете за нас;
придумываете себе противника; вам не нравится, когда вам приписывают слова, но женщинам - это вы за милую душу приписываете всякий бред;
вы оскорбляете тех, кому якобы хотите обеспечить равенство, на словах вы за равенство, на деле, в элементарном споре не можете уважать женщину;
научитесь общаться с женщинами - как с равными;
пока по вашему разговору этого не видно

RE: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

/научитесь общаться с женщинами - как с равными

Для меня estellgreydaw и red_2 не женщины. Это какие-то виртуалы с акаунтами в ЖЖ. Я не состою у них в друзьях, не читаю их журналы и знать не знаю их гендерную принадлежность.

И сейчас, я общаюсь не с женщиной, не с мужчиной, не с негром и не с геем даже. Я в данный момент общаюсь с кем-то имеющим в ЖЖ акаунт и называющим себя virago_ghost. И только из контекста ваших комментариев, я могу понять что таки да, вы женщина. Если конечно не являетесь неким проэктом. Ваш дневник вообще могут вести несколько человек сразу. Разной гендерной принадлежности. И я не буду об этом знать.

И я здесь всего-лишь защищал анимацию, поскольку имею мнение отличное от мнения владелца дневника где мы пишем эти комментарии. И я отвечал на рассуждения red_2 о том что лис зайца съест если захочет, а заец лиса нет. И потому обидам лиса грош цена. И вообще что они едят эти лисы в этом зверополисе?

Я общался с "парнем в зеленой рубахе".

RE: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е. вы распились в глубоком равнодушии белого бваны к собеседницам, настолько глубоком, что вы старательно и не в одной беседе, в течение месяцев закрываете глаза на смысл реплик, заставляете себя не видеть, как люди именут друг друга, какие используют грамматические формы и прочее, какие факты из своей жизни обсуждают;
чтд
шовинист на марше
равенство, которое с дискриминируемым обращается так, как с привилегированным, у них нет хлеба, так пусть едят пирожные, не заметил ни их проблем, ни эмоций, ничего :)
анимация, безусловно, и ваше ценное мнение о ней, важнее человечного и равного отношения к людям;
идите со своим шовнизмом в мир виртуальных барашков и сторонником равенства не прикидывайтесь :)

RE: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

/равенство, которое с дискриминируемым обращается так, как с привилегированным

Здесь без бутылки или хороших грибов не разобраться.

И уж если вы меня называете шовинистом не надо при этом улыбаться. Ужасно выглядит.

[red_2]

А вот вам здесь не подадут, на фиг.

[virago-ghost.livejournal.com]

да, точно, подавать вам не надо;
надо просто вылить на голову: как только женщины путем агитации введут повальное с детства и обязательное обучение девочек применению насилия против физически более крепкого противника, а также коллективному и организованному применению насилия, в таких объемах, чтоб мужики плотоядно улыбнуться боялись в публичных местах - вдруг две женщины не так поймут и скопом профи отметелят, тогда вам, наверное, понравиться, ведь позиции уравняются;
мне понравится, гарантирую;
потому что, если обязанность по ограничению проявлений силы не лежит на сильном и не понимается им, как норма, а не как дискриминация, то нет другого выхода, как переломить ситуация дополнительным обучением, вооружением и организацией слабых;

[morbus-gallicus.livejournal.com]

В человеческом обществе существуют законы и на государстве лежит обязанность за выполнение гражданами этих законов. Так вот, насилие по отношению кого-бы то ни было кем-бы то ни было карается очень даже строго. А если вдруг не карается то надо бороться за то чтобы улучшить эти законы. "Плотоядные улыбки" кстати, отношения к насилию не имеют -- это флирт. Если общество будет таким, что за плотоядную улыбку кого-бы то ни было кому-бы то ни было будут бить группой и ногами -- думаю, вам оно не понравится. Чтобы "позиции уравнялись" и женщины не чувствовали себя слабее, физическое воспитание девочек и мальчиков должно быть одинаковым. Если вы хотите чтобы различия между мужчинами и женщинами заканчивались вторичными половыми признаками это тоже задача воспитания детей. Сейчас воспитание практически в любой развитой стране выстроенно так что от девочек и мальчиков ожидают разного восприятия окружающей действительности. Их миры расходятся с детства. Разные игрушки, разная одежда и даже разные мультфильмы и книги. Поэтому мир таков какой он есть.

Еще хотел бы задать вам один вопрос. Оффтопик, так сказать. Вы знаете что в США недавно было разослано в школы письмо из администрации президента рекомендующее предоставить транссексуалам посещать те школьные туалеты и раздевалки которые они выберут, а не те которые соответсвуют их биологическому полу? Скажите как вы относитесь к этой инициативе? Ваш ответ помог бы мне понять ваши позиции и взгляды на отношения между полами.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Так вот, насилие по отношению кого-бы то ни было кем-бы то ни было карается очень даже строго. //

вы живете явно не в том мире, где в любых странах от 70 до 90 процентов насильственных преступлений совершают мужчины, при этом женщины становятся жертвами от 1/3 до 90% таких преступлений, в зависимости от их вида; например, для европейских территорий постсовка женщина жертва 1/3 убийств, при этом для убийств близкого родственника или супруга - женщина жертва в 2/3 случаев; и количество случаев, когда женщина мужика опоила и засадила силой ему страпон, явно сильно не равняется числу изнасилованных женщин;
потому оставьте красивое вранье для идиотов;

//"Плотоядные улыбки" кстати, отношения к насилию не имеют -- это флирт. Если общество будет таким, что за плотоядную улыбку кого-бы то ни было кому-бы то ни было будут бить группой и ногами -- думаю, вам оно не понравится//

да общество уже так делает, неудачная улыбка женщины рассматривается - как флирт, ага, согласие на секс, непристойное поведение и часто служит поводом для группового или одиночного изнасилования, не говорю про домогательства;
вот и я говорю: или перестаньте трындеть по поводу того, что мужчины до сих пор представляют реальную опасность, или надо уравнять ситуацию с другой стороны, и обучать девочек квалифицированному и организованному насилию, раз озвученная потребность в самоконтроле так раздражает, а мальчиков на насилие тренируют;

//Сейчас воспитание практически в любой развитой стране выстроенно так что от девочек и мальчиков ожидают разного восприятия окружающей действительности. Их миры расходятся с детства. Разные игрушки, разная одежда и даже разные мультфильмы и книги. Поэтому мир таков какой он есть. //

да, потому вы тут проповедуете рабство и сетуете, как милых мужиков обижают словами;

что касается трансов и туалетов, то если вы американский гражданин - это дело голосования американских граждан, а если нет, то идите в жопу со своими манипуляциями, потому что, если в туалетах нормальные кабинки с удобствами, столиками, зеркалами, а не дырки в полку и без дверей, а общество - как в ваших фантазиях - блестяще обеспечивает безопасность от насилия и харрасмента - то пофиг, можно вообще общий туалет для всех делать;
а если это не так, то вы в предыдущем комменте врали как сивая кобыла