Зверополис (Zootopia)- Псевдо-анализ.

[morreth]

Originally posted by madmundt at Зверополис (Zootopia)- Псевдо-анализ.

Снова извиняюсь, но это опять не обещанный пост про претенциозный фильм (и если вы еще не догадались, то речь идет о “Фонтане”). Я просто посмотрел еще один новый фильм, и мне очень нужно поговорить о нем, так что потерпите немного.
Также заранее должен предупредить, что это будет, возможно, мой самый субъективный критический фильм. Я постоянно шучу на тему того, что “объективность” в критике, как таковая, это всего лишь красивый миф для людей, которым нравится, когда с их мнениями соглашаются. Но в данном случае я буду судить фильм именно со своих политическо-социальных позиций. Я почти не коснусь таких аспектов картины как ее сценарий, визуальная сторона и тому подобное. Я буду говорить о ее месседже, намеках, символика, метафорах и т.д.
И я заранее должен сказать, что являюсь в своих взглядах очень левым, я написал два поста о проблемах меньшинств в репрезентации, я поддерживаю равноправие полов, равноправие рас, ЛГБТ сообщество и многое другое. Если у вас есть проблемы с подобными взглядами, вам лучше дальше не читать и не комментировать. Нам с вами не по пути.
“Зверополис”, или “Зоотрополис” (второй вариант мне нравится больше) это вышедший в этом году мультфильм студии Disney. Он рассказывает про вымышленный мир, в котором человеческой жизнью живут животные. Когда-то хищники ели травоядных и это было очень большой проблемой, но теперь они все помирились, живут в мире, и есть этот прекрасный город под названием Зоотрополис. В нем наступило полное равенство, это город больших возможностей и тут каждый может стать кем захочет. Наша главная героиня по имени Джуди Хопс- это зайка, которая становится первым зайцем-копом в Зоотрополисе. Она прибывает в город, но вместо большого дела ей постоянно доверяют парковочные штрафы. Постепенно ей все же дают настоящее дело с жесткими условиями, и при помощи второго протагониста- лиса Николаса Уайлда, она выходит на след какого-то огромного заговора, которым руководят политики города.
Окей, пока все неплохо. “Зоотрополис” это такая вот детская версия любого бади-коп фильма. Основная сюжетная канва напоминает “Смертельное оружие”, дуэт героев- “48 часов” (отсылку даже говорят напрямую), а протагонистка напоминает о “Крутых Фараонах” (Hot Fuzz, если кто не понял). Плюс, вся эта тема с равенством и тому подобными вещами, это напоминает “Полицейскую Академию”. Собственно, аналогий с последней довольно много.
“Зоотрополис” с порогу демонстрирует про что он. Он про движения за социальную справедливость в обществе. Основная канва по сути является метафорой так называемого affirmative action. То бишь, когда верхушки общества делают определенные шаги, чтобы улучшить репрезентацию меньшинств в тех или иных сферах. Пример у нас прямо перед носом: вся “Полицейская Академия” была именно об этом. О том, как полиция открыла свои двери для женщин и чернокожих. Точно так же в Зоотрополисе мэр города специально делает большую новость из того факта, что наконец-то в рядах полиции будет зайка.
То есть не будем отрицать очевидное, Зоотрополис, как социум, явно живет в среде сформированной левыми движениями. Там процветает равенство и спокойствие. Районы для мелких существ вроде мышей или хомяков- это такие вот safe spaces. Даже у ленивцев тут есть подходящая работа. Мультфильм вбивает мысль еще дальше, когда появляется Николас и говорит про своего ребенка-лиса, что тот хочет быть слоном, и будет им если захочет. Явный намек на трансгендеров и ЛГБТ сообщество в целом (что хорошо так расстроило ватников). Зоотрополис- это центральный город, где процветает так называемая “культура политкорректности”, в то время как более нецивилизованные районы полны эдаких рэднеков, которые унижают других по расовому признаку. Последнее демонстрируется тем, что в деревне, где живет в детстве наша протагонистка, рэднек-лис отбирает у других билеты, хулиганит, а все остальные представители этого старомодного общества смеются над мечтой героини стать полицейским.
Окей, пока все вроде бы более-менее нормально, так? Ну, в какой-то момент мы доходим до кульминационного момента мультфильма. Джуди раскрывает заговор, в ходе которого по всему городу похитили 14 разных хищников, и что за ним стоит мэр города. Мэра сажают, новым мэром становится Барашкинс, его заместительница, которая все это время помогала нашим героям, а наша зайка получает свой момент славы. Суть заговора была в том, что эти хищники вроде как сошли с ума и вернулись к своим первоначальным инстинктам и начали снова пытаться убить других животных. И вроде как мэр в этом частично виноват, потому что проводил на них какие-то нелегальные эксперименты. И вдруг фильм делает отвратительнейшую вещь, которую я ему никогда не прощу. Этот наглейший liar revealed момент.
В общем, стоя перед прессой, наша Джуди, вполне обоснованно, заявляет, что бешенство случилось только среди хищников и возможно в их природе есть что-то, что вызывает это бешенство. Николас это видит и воспринимает это как предательство. Он вспоминает, как над ним в детстве издевались ровесники, из-за того, что он- хищник. И когда Джуди возвращается к нему со сцены, он читает ей монолог в стиле: Ах, вот как ты про нас думаешь! Но ведь мы не все такие! Я- хороший хищник! А ты с нами вот так вот, говоришь что мы все значит по-природе плохие? Ну тебя нафиг!
И уходит. В общем да, лис вытащил классический NotAllmen.
Для тех кто не в курсе, “NotallMen”- это такая вот фраза-хештег, которая обособляет собой определенный тип реакций, с которыми приходится сталкиваться любому феминисту.
Как правило, диалог происходит следующим образом:
Феминистка: Очень много женщин каждый день сталкиваются с сексуальным домогательством со стороны мужчин. Это большая проблема.
Мужчина: Но я этого не делаю! Не все мужчины такие!
Феминистка: я не говорила, что все мужчины такие…
Мужчины: за что ты нас так ненавидишь? Почему ты пытаешься выставить всех мужчин в плохом свете? Ты что, мизандристка какая-то?
“Not All men”- это так называемая knee-jerk реакция. Это попытка заткнуть собеседника и не иметь дискуссию прокричав как можно громче “Но ведь это не я делаю!”. Когда феминистки критикуют что-то, что как-правило делают мужчины, такая реакция всегда встречается. Феминистки не говорят, что в этом повинны все мужчины. Но они просят от всех мужчин начать замечать проблему, бороться с ней, демонстрировать другим мужчинам, что подобное поведение не приветствуется в цивилизованном обществе. И когда кто-то кричит “Not All men”, он просто говорит: я этого не делаю, а значит проблему не нужно решать.
Аналогичным хешетгом был #AllLivesMatter, созданный в ответ на #Blacklivesmatter. Blacklivesmatter был создан в ответ на многочисленные проявления насилия полиции к, в большинстве случаев, ничего не сделавшим чернокожим подросткам. Это был хэштег, который говорил о до сих пор живущем среди белых полицейских расизме. Разумеется, расисты и люди им симпатизирующие сделали ответный хэштег AllLivesMatter. Типа, белые люди тоже иногда умирают, а значит все норм, и никакого расизма нету, моя хата с краю. Классическая knee-jerk реакция: у меньшинств проблемы, они пытаются поговорить о проблемах, расисты набегают с криками “Вы что, хотите особых привилегий?”. Если ситуация все еще не понятно, то надеюсь, этот вебкомикс все идеально пояснит:

В мультике аналогичная беда. Лис как-бы отказывается игнорировать большой очевидный факт: хищники сделали себе довольно паршивую репутацию, и некоторые предрассудки в их адрес существуют не спроста. Они убивали других животных столетиями, если верить мультфильму, и в целом их до сих пор мало что останавливает. Большинство из них все еще физически более приспособлены к насилию, чем все остальные виды. Это большая привелегия, и они использовали эту привилегию очень долго. И собственно, никто не поясняет почему конкретно хищники вдруг решили жить в мире с травоядными. Какие у этого были социальные предпосылки, и что конкретно выигрывали хищники в данном случае? У меня есть догадки, но многие из них жуткие, а потому не будем о них пока…
Лис пытается сбросить это на расовую проблему. И хищники по идее должны представлять именно расовые меньшинства, что мол, в прошлом они что-то сделали плохое, но теперь все норм а значит можно быть без предрассудков. Но будем откровенны: в случае с Зайкой это не фига не расовый вопрос. Это гендерный вопрос.
Вернемся к символизму. Джуди Хопс- это представительница женщин и прогресса феминистского движения последних лет 120. Над ее мечтой все смеются, ей очень тяжело в обучении, ей постоянно все говорят, что она слишком физически слабая чтобы быть крутым полицейским. Параллель с реальностью очевидная- это демонстрация очень вредоностного стереотипа о том, что женщины просто биологически не могут быть столь же эффективны в силовых структурах, таких как армия, полиция, пожарное депо и т.д. Это миф, потому что во-многом женщин останавливает то, что их с детства учат не учится таким вещам, в то время как мальчиков воспитывают именно для таких дел. Джуди Хопс как раз демонстрирует весь фильм ошибочность этого мифа. И это просто потрясающая метфора по всем фронтам. Джуди не единственная женщина во всем участке, но она самая женственная, так сказать. Она микроскопическая по сравнению со своими коллегами, они предстают перед ней великанами, которые могут ее раздавить. Она маленькая слабая фигура в большом, неприветливом мужском мире. И этот мир поначалу ее шпыняет то туда, то сюда. Но она с трудом доказывает свою профессиональность.
Но затем он вытягивает NotAllMen устами Николаса, и самое жуткое: до конца мультфильма он остается на стороне Николаса. Мультфильм делает вид, что Николас абсолютно прав, и ни капли не драматизирует, и что Джуди в самом деле нужно перед ним извинится. И это полная хрень даже в контексте их собственного мира! Ведь как я уже сказал, хищники убивали раньше. И могут убивать до сих пор. Они реально опасны. Это не совпадение, что в мультфильме местная мафия использует хищников в качестве мордоворотов, и что охранные предприятия используют их как охранников. Они все еще опасны. То, что Джуди рассказывает миру о том, что они до сих пор могут укусить- это не несправедливый предрассудок. Это просто информация к сведенью. Точно также как рассказывать женщинам, что мужчины иногда делают с другими женщинами ужасные вещи- это не попытка полить грязью мужчин. И мужчины не должны на это так реагировать. Они должны понимать, что равенство- это проблема всех нас, нам всем надо за него бороться, и они должны научится держать ответственность за свои действия. Рассказать о том, что в мире есть опасные люди- это не более чем сказать кому-то, что огонь бывает опасен. Он может быть согреть вас или дать свет в темноте, но он точно так же может спалить ваш дом. И феминистки лишь пытаются вам об этом сообщить, и это информация которую всем полезно знать. Люди, использующие NotAllMen, по сути, хотят от вас чтобы если вы один раз уже обожглись, то вы должны прыгнуть в этом пламя снова, и снова, и снова, пока либо не сгорите вы, либо не потухнет пламя. Или что, вы будете дискриминровать пламя?
Этой проблемы можно было бы легко избежать, сделай авторы Ника женским персонажем. Но они не сделали и это ни разу не случайность, как я выяснил позже.
Но вы погодите, все становится еще хуже. Видите ли, постепенно Джуди и Ник узнают, что заговор был куда больше, чем казалось на первый взгляд. В итоге выясняется, что за ним стояла та самая Барашкинс, новый мэр, милая овечка, которая все это время им помогала. На самом деле она, и несколько других травоядных, сделали какую-то сыворотку, которая возвращает любого хищника в его первобытное состояние. Зачем они это делают? Чтобы хищники снова творили плохие вещи, чтобы все видели какие хищники плохие, их дискриминировали, за счет чего Барашкинс и другие травоядные получают привелегии и выглядят лучше в обществе.
И вернемся к метфорам. Что олицетворяют Барашкинс и травоядные? Она, как и наша зая, тоже женщина в большом мире. И тоже травоядное. Иначе говоря, она тоже представитель меньшинства и адвокат всей полит корректной культуры. И травоядные- это меньшинства, которые получают определённые привилегии в этой культуре. Они достигают это за счет того, что демонстрируют миру дискриминацию и насилие со стороны хищников. И вот что, по-вашему, должна вся эта ситуация символизировать? А то, что левые сами создают случаи дискриминации и за счет них богатеют и получают власть.
Я даже не могу начать описывать, насколько же это большой пиздец. Потому что это та вещь, в которую верят практически все безумные женоненавистники, гомофобы, анти-феминисты и т.д. Они искренни верят, что все левые это такие вот хитрые манипуляторы, которые используют симпатии людей для своих махинаций. Намеренно или нет, “Зоотрополисе” им всем сказал: да, вы правы, все в самом деле так.
Это особенно жутко на фоне того факта, что согласно сюжету, в Зоотрополисе нету никаких других преступлений, кроме похищений этих 14-ти хищников. То есть вообще никаких. Хищники не совершают никаких убийств (хотя мы знаем, что это неправда, ведь мафия все еще есть). И это отлично нам демонстрирует картину мира авторов картины: если Зоотрополис отражает наш, реальный мир, то это по сути они заявляют, что равенство уже достигнуто, а все случаи проявления неравенства лишь раздуты левыми и борцами за социальную справедливость.
И это просто пи**ец. Это та самая ментальность, из которой исходят люди, использующие NotAllMen. Что все уже в порядке, что равенство уже достигнуто, а если вы нашли какие-то демонстрации, обратного- то вы просто раздуваете из мухи слона. Вы не представляете, как часто люди подобной ментальности говорят феминисткам, что большинство случаев изнасилования сфальсифицированы (кучу раз опровергнуто, но этим людям пофиг), или что чернокожие просто чаще совершают преступления (тоже опровергнуто, но им пофиг).
И вот, “Зоотрополис” пытается нам сказать, что неравенство теперь создается только агитаторами Политкорректности. Опять же, даже по логике мультика это трындец! Барашкинс никто не уважает на ее работе, ее тоже шпыняют туда сюда, у нее нет реальной силы даже тогда, когда она становится мэром, никто не воспринимает ее в серьез. Как никто не воспринимает в серьез и зайку. В этом мире явно есть все еще большая проблема с расизмом. Маленькие животные все еще получают море дерьма от крупных, но никто об этом не говорит. Это могло стать настоящим конфликтом фильма, настоящим злодеем в виде этой системы, как в тех же “Крутых Фараонах”. Но нет. Никто об этом не говорит. Никто не говорит о том, до чего же несправедливо и жестоко обращаются сотрудники с Джуди в ее участке. Что ее ставят в неравные условия. Никто не наказывает начальника, который явно был тем еще козлом все время. Нет, то, что героине пришлось пройти через все круги ада и доказать, что она лучший детектив в участке, лишь чтобы доказать, что она заслуживает быть на равных с остальными офицерами- это жопа. С этой проблемой часто сталкиваются все женщины в полиции, науке, политике и т.д. Им всем нужно доказать, что они достойны быть на этой позиции.
Настоящее неравенство, тонкое повседневное неравенство, которое окружает нас каждый день, и мы о нем не говорим, никогда не обсуждается. Злодеем становится не большой злой лев, на сексист начальник полиции бык, а маленькая слабая овечка, которую всю жизнь шпыняли и которая решила один раз отплатить всем обидчикам их же монетой. Она становится настоящим злодеем картины.
Плюс, режиссеры и сценаристы все белые мужчины. Я ни капли не удивлен.
А, ну и ситуация доходит до апогея, когда наши герои, для того, чтобы раскрыть Барашкинс, угрожают человеку смертью, пользуются услугами мафии и явно пытаются несколько раз убить других животных. Мультфильм без тени стеснения говорит вам: цель оправдывает средства, закон можно нарушать для своих представлений о спреведливости.

Вы можете сказать, что это лишь моя интерпретация и далеко не факт, что именно это и имели ввиду авторы фильма. И возможно вы правы, но тут проблема такая, что перед просмотром фильма буклеты с объяснением творческого замысла не выдают и каждый интерпретирует в меру своей испорченности. И если я увидел подобную интерпретацию, то ее может увидеть и любой другой. Только в отличии от меня, более впечатлительные умы могут решить, что все в мультфильме показано правильно. Я действительно не советую показывать этот мультфильм детям раннего возраста, просто потому что они могут получить очень много неправильных представлений о работе полицейских в том возрасте, когда они особенно впечатлительны
Если откинуть эти политические смыслы, то “Зоотрополис” - это довольно стандартный, милый мультик, красивенький, с слабыми шутками, до боли предсказуемым сюжетом и т.д. Ничего особенного.
Как мультфильм с месседжом, он подымает море интересных и смелых вопросов, но раскрывает их с совершенно неправильных позиций.
Заключительная нота: в конце мультфильма, когда Барашкинс посажена, мы видим интервью с выпущенным мэром львом. С него явно сняли все обвинения, и ему по сути дают момент, в котором фильм как-бы прощает ему его ошибки. Мэр говорит:
- Да, я сделал плохую вещь…но я ведь сделал ее из хороших побуждений!
А теперь подумайте, про каких реальных политиков использовали подобные аргументы в качестве защиты?


Ага. Еще пример.


Угу. А на ужасные действия какого президента часто любят закрывать глаза под предлогом, что он сделает Америку снова великой?

В точку.
У меня все.

Comments

[estellgreydaw.livejournal.com]

Ваше высказывание звучит примерно так же, как высказывание "не смотрите на мужчин как на существ с мускулами и членом, и не напоминайте им, что они сильнее вас и у них есть члены, тогда некоторые мужчины перестанут бить и насиловать женщин ". Бугагашки.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Согласен, что мысль свою сформулировал не очень хорошо. С другой стороны, эта идея высказывается в мультфильме. Лис выбрал свою полукриминальную деятельность именно потому, что ему в детсве не давали забыть что он лис -- хитрый, коварный хищник, а вовсе не равноправный член сообщества. И даже когда в магазине ему слоны отказываются продать мороженное на том основании что он лис -- не напоминает ли это вам немецкие таблички в окупиррованной Украине "вход украинцам и собакам запрещен"? Какая разница кто творит несправедливость -- физически сильный или физически слабый? Несправедливость не зависит от каких-то физических параметров, остроты зубов и длины когтей, неправда ли?

[estellgreydaw.livejournal.com]

Все равно это абсолютно не меняет дела. Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной. Отношение к себе как к опасным тварям они как представители своего вида/пола получают совершенно заслуженно. Вот когда проявится поколение травоядных/женщин, НИКОГДА не сталкивавшихся с проявлением агрессии и нападок со стороны этой категории - вот тогда и будет смысл говорить о несправедливом отношении к хищникам/мужчинам.

Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Видите ли, только равноправное общество может быть свободно от дискриминации. Если вы этого не можете понять, я ничем не могу вам помочь. Если одни будут дискриминировать других на том основании что эти другие их дискриминировали -- это ни чем хорошим не закончиться. Так уже было. И не раз.

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

равноправное общество - это то, где более сильным предполагается врать тем, кто слабее, что они в равных условиях?
ну т.е. пандусы и удобства и реабилитацию для инвалидов отменить, пусть наперегонки со здоровыми бегают в равных условиях?
убрать из законов все антитрастовые положения и положения о защите прав потребителей, пусть как равные судятся простые граждане и корпорации?
стипендии вводить и благотворительность осуществлять не в отношении нуждающихся, а равно - бедным и багатым?
так?
у вас какое-то очень не англо-саксонское понимание равных прав, я уж молчу про европейские доктрины; судьи Верховного суда США с вами, пожалуй, не согласятся;

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Инвалид и здоровый человек НЕ в равных условиях. Корпорация и физическое лицо НЕ в равных условиях. Я когда-то здесь также писал, что мужчина и женщина не в равных условиях за что был сьеден на обед то ли вами то ли "люче чучхе". Раноправие декларируется законодательством создающим систему с привилегиями для тех кому они нужны и законами едиными для всех.

Но есть вещи, где очень тяжело что-то "выровнять". Да и не совсем понятно что именно лучше. Что является преимуществом. Какой цвет кожи лучше черный или белый? А глаза, -- карие или голубые? А волосы, -- темные или светлые? Если люди разных рас учавствуют в конкурсе красоты должны ли быть у кого-то перед кем-то привилегии? Или это расизм? Или нужно устраивать для них отдельные конкурсы? Или устраивать отдальные конкурсы это тоже расизм? Ведь это тоже самое, что устраивать отдельные школы, и отдельные автобусы, и отдельные магазины... И здесь вы можете вспомнить эпизод где лису не продают мороженное потому что он лис. Мордой не вышел.

Я читаю дочке детские книжки, Такие, знаете, для младшего дошкольного возраста. И вот вам пример из американской детской книжки. Мальчик рассказывает о том как он играл с другими детьми. Они играли в мяч и вот мяч оказался у мальчика в зеленой рубашке бросившего его рассказчику. А книжка детская. С большими красивыми картинками. И на картинке мальчик бросающий мяч рассказчику -- афроамериканец. Негр, по нашему. Но для рассказчика не важен цвет кожи, он его не видит. Он видит зеленую рубашку.

Так вот когда в зайцах перестанут видеть "зайцев" а в лисах "лисов". Тогда и будет это самое равноправие.

Или вот еще. Понятно, что инвалиду нужны определенные привилегии. А нужны ли привилегии гею? Нет. Ему нужно просто быть "парнем в зеленой рубашке".

Надеюсь, вы поняли.

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

мужчина и женщина - не в равных условиях, женщины - дискриминируемая группа, это неравенство создано искусственно, а отличие от инвалидности;
и если вы меня или Луче Чучхе прочитали и поняли иначе, чем так - то читали жопой;
женщинам не нужны привилегии, им нужно реальное равенство, вы реальное равенство называете привилегиями, а когда вам возвращают то отношение, которое вы демонстрируете женщинам, вы ноете и рассказываете, что вас ущемили, а вам просто отзеркалили;
так что поняла я вас давно, я ваша позиция вызывает презрение;единственный способ мужчинам избежать обвинений - это сделать так, чтоб ни они сами, ни другие мужчины не дискриминировали, не угрожали, не насиловали и не демонстрировали того шовинистического дерьма, которое вы демонстрируете тут;
понимаете, есть разница между неравенством, созданным природой - которое велико и среди мужчин - и тем, которое создано культурой по групповому принципу, которое демонстрируете тут вы;
жалкая попытка

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Да, ясно. Для вас важно рассказать как я не прав. Не важно в чем. Важно, что не прав. Вы читаете мои комментарии вообще? Последняя фраза моего комментария выше как раз о том что не всем нужны привилегии, а нужно именно равенство. Да она не о женщинах. Она о геях. Их тоже ведь кто-то защищать должен. 
Вы приписывали мне какое-то вывернутое понимание равенства. Я вам объяснил что я считаю равенством. Теперь вы мне рассказываете что я равенство считаю привилегиями. Замечательно. Вы сами себе противоречите в каждом следующем комментарии. То вы патетически восклицаете о инвалидах и корпорациях то рассказываете о дискриминации женщин которым нужно только равенство. Если вам нужно только равенство то вы как геи, как негры, как все кто до сих пор дискриминированны там и сям. И я в комментарии выше уже написал когда эта дискриминация закончится. И если вы не поняли значит не хотели понять. А хотели просто еще раз написать как я "читаю жопой". Ну что ж. Удачи.

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

вряд ли я себе противоречу, вряд ли хочу кому-то доказать, что вы не правы;
я вообще-то с вами разговариваю из соображений, что вы способны понять; в противном случае это была бы пустая трата времени;
ваше представление о равенстве ошибочно в том плане, что равенство обеспечивается всегда равными стартовыми возможностями и условиями без исключений; иногда для равной и честной игры кому-то надо выдать привилегию, иногда просто устранить дискриминацию в более широком контексте, устранить то, что вам ошибочно кажется равными условиями;
то, что вы не понимаете, где ситуация с инвалидами и неграми аналогична - необходимость исправить формальное, кажущееся равенство, для достижения реального, а где эти ситуации отличаются - одно неравенство создано природой, другое людьми, но оба искажают восприятие ситуации привилегированной группой, а где эти ситуации смешиваются - культура может поддерживать неравенство созданное природой (совковое отношение к инвалидам) или культура может сформировтаь настолько сильное неравенство, что в отношении конкретных людей оно будет неустранимо (женщина может вырасти в таких условиях и ее так психологически изувечит, что она никогда не сможет пользоваться фактическим равенством без дополнительных усилий и ломки себя, что снова создаст неравные условия);
дискриминация женщин закончится, когда мужчины - геи там или нет - перестанут дискриминировать женщин;
это возможно двумя путями: мужчины что-то делают, чтобы изменить ситуацию с воспитанием мужчин и дают постоянный личный пример; женщины начинают практиковать обесценивание мужчин и насилие зеркально, грубо говоря, вести себя так, как ведут мужчины;
то, что вас так возмущает в разговоре со мной - просто тупое зеркало вашего собственного тона и отношения к женщинам и дискриминации; измените свое поведение - получите в ответ другое;
мне лично точно не нужны привилегии от вас, мне жалко женщин, которых вы кормите словесным дерьмом, еще и убеждаете, что это равенство, а что им больно - так они сами виноваты

RE: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

/ваше представление о равенстве ошибочно в том плане, что равенство обеспечивается всегда равными стартовыми возможностями и условиями без исключений

/женщина может вырасти в таких условиях и ее так психологически изувечит, что она никогда не сможет пользоваться фактическим равенством без дополнительных усилий и ломки себя, что снова создаст неравные условия

/дискриминация женщин закончится, когда мужчины - геи там или нет - перестанут дискриминировать женщин

/чтобы изменить ситуацию с воспитанием мужчин и дают постоянный личный пример

Когда я писал о "мальчике в зеленой рубашке" то подразумел взаимное восприятие людей. От этого восприятия будет зависеть и возможность дискриминации одних групп людей другими по какому либо признаку.

Я словил себя на мысли, что характеризуя мальчика передавшего мяч, вероятно использовал бы цвет его кожи. Это же удобно! Потом представил, что мальчик передавший мяч был бы белым. Использовал бы я в таком случае характеристику опирающуюся на цвет кожи? Нет, не использовал. Эта фраза: "белый мальчик бросил мне мяч" проговоренная про себя прозвучала глупо. Почему же фраза: "черный мальчик бросил мне мяч" звучит как приемлемая характеристика? Эта фраза, между тем, двух мальчиков сразу разделяет по некому внешнему признаку. И определяет потенциальную возможность дискриминации. Либо черного белым, либо наоборот. Здесь уж как карта ляжет.

В анимации, о которой мы как будто здесь говорили, этот момент обыгрывается. По факту, персонажи фильма равны перед законом и равноправны. Мешает восприятие. У зайца есть все формальные возможности стать копом. Ему никто не может сказать: "нет, зайцам нельзя". И ей не говорят. Но фактически подразумевается, что заец такое существо которое копом быть ну просто не может по совокупности физиологических идентификаторов. Каждый глядя на Джуди видит не "парня в зеленой рубахе", а зайца, автоматически классифицируя ее в соответствии со стереотипом. Так же класссифицируют и лиса, и ленивца и овечку. И каждый из них оказывается не тем, кем его хотели бы видеть. Заяц -- копом со стальными "яйцами" то есть ушами, лис -- мошенник откровенно посредственный, а детектив очень даже ничего, ленивец в свободное от работы время занимается стритрейсингом, а овечка строит коварные планы захвата власти. Лев в конце, из царя зверей превращается в жалкого чиновника превысившего служебные полномочия.

Почему же при формальном равноправии персонажам так трудно быть фактически равными? Потому, что воспитание хромает. Да, вы совершенно правы, детей надо воспитывать так, чтобы для каждого идентификатором другого человека был не внешний признак, а совокупность его человеческих качеств. И мальчиков и девочек надо так воспитывать. А пока мальчики будут воспитыватся с чувством превосходства, а девочки покорности, на выходе будет получатся только вот такое формальное равенство как сейчас в самых продвинутых обществах, в том числе и в США.

Это происходит потому, что формы воспитания во многом остались традиционными. Не отвечающими задачам очень сильно изменившегося за последнее время общества.

Но знаете что...

В одном из американских университетов где я работал, есть длинный коридор и в нем на стенах висят выпускные фотографии студентов разных лет. Фотографии расположены в хронологическом порядке. Первые датированны 50-ми годами прошлого века. И так до наших дней. На первых фотографиях девушек студенток очень мало, а на последних их пожалуй даже больше половины. Афроамериканцев на первых вообще нет, тогда как на последних они появляются в заметных количествах.

Это вселяет надежду.

Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

давайте сделаем простое упражнение;
как человек, который долго и нудно объясняет мне, что я хочу привилегий, а не равенства, вы, наверное, легко сможете перечислить, каких именно привилегий для женщин я хочу / требую / просила;
а уж потом будете говорить об остальном;

RE: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Простите, где я писал, что вы хотите привилегий? Приведите пожалуйста цитату.

RE: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

о, наконец-то;
подымитесь наверх и почитайте, как вы разговаривали с r_2 и Эстель;
когда я вам повторяю, что просто зеркалю отношение к женщинам, которое вы продемонстрировали здесь, я не шучу;
надо быть предельно самоуверенным и бесчувственным человеком, чтобы такое адресовать _достоверным_ жертвам дискриминации;
как вы начали с ними говорить, так я вам и выдала;
и после того, что вы написали, в ваши слова о равноправии верится слабо;
не потому, что равноправие нельзя устроить или мужчины на него не способны, а потому что у вас слова прямо на месте разошлись с делом;

RE: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Вы проигнорировали мою просьбу о цитате.

И red_2 и estellgreydaw, я пытался сказать то же что и вам: пока мы вместо членов общества будем видеть зверей в зоопарке зоопарк никуда не денется.

Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

я не проигнорировала вашу просьбу о цитате, я пояснила вам, почему задала вопрос о привилегиях и себе;
потому что вы витаете в облаках и сочиянете за оппонента всякий бред;
потому что иначе вас не вернуть к сути вопроса, вы будете читать лекции;
никто из нас не видит в мужчинах зверей, не прикидывайтесь и не оскорбляйте нас снова;
мы выходим замуж за мужчин, рожаем от них детей и пока не подняли вооруженное восстание;
так что нет, мы видим в мужчинах зверей, вы снова сочиняете за нас;
придумываете себе противника; вам не нравится, когда вам приписывают слова, но женщинам - это вы за милую душу приписываете всякий бред;
вы оскорбляете тех, кому якобы хотите обеспечить равенство, на словах вы за равенство, на деле, в элементарном споре не можете уважать женщину;
научитесь общаться с женщинами - как с равными;
пока по вашему разговору этого не видно

RE: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

/научитесь общаться с женщинами - как с равными

Для меня estellgreydaw и red_2 не женщины. Это какие-то виртуалы с акаунтами в ЖЖ. Я не состою у них в друзьях, не читаю их журналы и знать не знаю их гендерную принадлежность.

И сейчас, я общаюсь не с женщиной, не с мужчиной, не с негром и не с геем даже. Я в данный момент общаюсь с кем-то имеющим в ЖЖ акаунт и называющим себя virago_ghost. И только из контекста ваших комментариев, я могу понять что таки да, вы женщина. Если конечно не являетесь неким проэктом. Ваш дневник вообще могут вести несколько человек сразу. Разной гендерной принадлежности. И я не буду об этом знать.

И я здесь всего-лишь защищал анимацию, поскольку имею мнение отличное от мнения владелца дневника где мы пишем эти комментарии. И я отвечал на рассуждения red_2 о том что лис зайца съест если захочет, а заец лиса нет. И потому обидам лиса грош цена. И вообще что они едят эти лисы в этом зверополисе?

Я общался с "парнем в зеленой рубахе".

RE: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е. вы распились в глубоком равнодушии белого бваны к собеседницам, настолько глубоком, что вы старательно и не в одной беседе, в течение месяцев закрываете глаза на смысл реплик, заставляете себя не видеть, как люди именут друг друга, какие используют грамматические формы и прочее, какие факты из своей жизни обсуждают;
чтд
шовинист на марше
равенство, которое с дискриминируемым обращается так, как с привилегированным, у них нет хлеба, так пусть едят пирожные, не заметил ни их проблем, ни эмоций, ничего :)
анимация, безусловно, и ваше ценное мнение о ней, важнее человечного и равного отношения к людям;
идите со своим шовнизмом в мир виртуальных барашков и сторонником равенства не прикидывайтесь :)

RE: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

/равенство, которое с дискриминируемым обращается так, как с привилегированным

Здесь без бутылки или хороших грибов не разобраться.

И уж если вы меня называете шовинистом не надо при этом улыбаться. Ужасно выглядит.

Re: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

и что там разбираться?
фальшивое у вас "равенство", когда вам - представителю привилегированной группы выгодно - вы стоите на утмбочки и вещаете, как дискриминируемые злоупотребляют и наезжают на мужчин, а когда не выгодно - внезапно вы с общечеловеками разговаривали об абстракциях;
где ваша мужская логика?
это она вам велит выдергивать слова из контекста и оскорблять собеседника, когда вы опростоволосились? :)
да что ж мне плакать, что ли, по вашему поводу?
где ваша эрудиция? анекдот (лживый, конечно) про Антуанетту, хлеб и пирожные вам не встречался?
вы не в курсе, что привилегированный может старательно делать вид, что те, кто лишен привилегий, якобы ими обладают и живут без проблем?
вот вы, например, красивенько сочиняете, что не знали, женщины ли ваши собеседницы, хотя вам было это прекрасно известно, но когда вам надо их упрекнуть за "наезд" на мужчин, вы это помните, а когда вас тычут носом в ваше поведение или к вам относятся, как вы к ним, в беседе, вы резко "забыл и не знал", что они женщины; ага, вы говорили с такими мужчинами, которые наезжали на мужчин, ага, или с искинами;
между прочим, что б вы знали, внешне есть очевидная разница, как вы общаетесь с мужчинами, а как с женщинами, которые под вас не подстраиваются; мужчине вы бы в жизни не написали, что "забыли", что он мужчина;
это все очень потешно, на самом деле :)

RE: Re: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, какие у меня привилегии здесь в жж перед вами?
Вы так истово повторяете мантру о моей привелигированности и своей дискриминированности как будто оставляя жж, пашете на плантациях чтобы заработась себе кусок хлеба на обед.

Да, я знать не знаю гендерной принадлежности акаунтов жж с которыми пересекаюсь раз в полгода. Вам обязательно нужно знать с кем вы общаетесь, с мужчиной или с женщиной и вы в зависимости от этого строите свою речь? Даже когда вы не нос к носу общаетесь, а оставляете комментарии в жж? И вы при этом называете меня шовинистом?

Да вы знать не знаете кто я такой. Вы определили для себя мою гендерную принадлежность в соответствии с тем что для вас выгодно, чтобы писать здесь с позиции "дискриминированного" и иметь возможность обвинять меня в шовинизме.
Когда я прошу привести простую цитату того что я якобы сказал, вы начинаете юлить, грубить и еще чаще упоминать о каких-то привилегиях и дискриминации.

И при этом, здесь же рядом, говорите "нам привилегии не нужны, нам нужно равентсво".

Вы спрашиваете как я понимаю равенство, я вам подробно отвечаю, а вы отмахиваясь от всего мной написанного и опять возвращаетесь к привилегиях и дискриминации. Бросаетесь пустыми лозунгами и такими же пустыми оскорблениями.

Я не писал что "не знал" кто мои собеседники. Я писал что "знать не знаю" кто они. Кто бы они ни были это не изменит того что я им пишу. Как я, действительно, могу знать кто они? Я знал людей ведущих по 3-4 разнополых дневника. Я знал дневники ведущиеся мужем и женой или группой людей позиционирующих себя как одну персону.

Re: Re: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morreth.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, какие у меня привилегии здесь в жж перед вами?

Вам никогда не скажут, что ы умничаете от недоеба и что мужика вам хорошего надо.
Ко всему, что вы говорите, какую бы хуйню вы ни несли, будут относиться вполовину внимательней и доброжелательней.
Даже я раздумываю, банить вас или нет.

RE: Re: Re: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчино

[morbus-gallicus.livejournal.com]

/Вам никогда не скажут, что ы умничаете от недоеба и что мужика вам хорошего надо.

Ольга, я когда либо, кому либо писал об "умничании от недоеба"?

Далее, поскольку я аноним без имени, мне вполне это могут написать. Что, я в ответ буду рвать на груди рубашку и кричать: "на кого батон крошишь, да я мужик!"? Не буду. Просто такого уровня аргумент в общении -- это дно. С таким человеком не о чем больше говорить.

И да, я не представитель всех мужчин. Я вообще не представитель мужчин. Я аккаунт в ЖЖ.

Потому когда мне пишут: ты гад привелигированный и общаешся с нами через губу потому что мы женщины. Это как написать о недоебе. Я отвечаю, что общаюсь не с женщинами, неграми и геями, а с собеседником желающим что-то обсудить. А мне в ответ: так ты гад привелигированный не хочешь замечать нашей угнетенности. Ты долбанный шовинист!

Я не могу представлять здесь всех мужчин или всех геев, или всех удмуртов (ну например, если я вдруг удмурт). Я пишу только за себя. И у меня в жж нет никаких привилегий ни по отношению к вам, ни по отношению к кому бы то ни было.

RE: Re: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что, рассказывая про равенство, вы повели себя с женщинами, как белый бвана;
при этом, пока вы вели себя, как белый бвана, из вашей писанины было четко понятно, что обращаетесь вы именно к женщинам; еще раз говорю: внешнему наблюдателю отчетливо видно по вашим комментам, когда вы полагаете собеседника женщиной, а когда мужчиной;
впрочем, если допустить, что вы тогда обращались к мужчинам, то некоторые ваши реплики выглядят полным маразмом, простите, и противоречат предыдущим вашим же;
а про бесполые аккаунты - врите кому-то еще, в мире нет бесполых людей, иначе - сюрприз - не приходилось бы менять пол тем, кто считает себя представителем другого пола;
все станет много проще, если вы согласитесь, что там - в первых комментах этой ветки - до того, как я начала с вами говорить, вы вели себя не очень; вас даже за это никто не осудит, потому что это нормальная реакция "я не такой, на меня женщины зря напали, меня обидели", и реакция эта свойственна приличным мужчинам, хорошим людям, которые, как и большинство людей, не могут одной силой воли преодолеть воспитание и всю культуру за последние пять тысяч лет и сразу прыгнуть в мир равенства на деле;
а сейчас вы тщательно доказываете, долго и упорно, что в вас ошиблись;
и доказываете потому, что идея "бесполого" отношения показалась вам красивой;
она не красивая и не умная, большинство феминисток ее сжевали и выплюнули; потому что эту идею, в качестве защиты психической от давления мужчин, излагает каждая вторая женщина, которая видит несправедливость, а сделать ничего не может;
суть этой идеи, опять же, в том, что последовательно игнорируют отсутствие равенства и неравное положение сторон, мужчин и женщин, в обществе, а прикидываются, что дискриминации нет; участники не равны, одних дискриминируют, других нет, а мы-белые пальто прикинемся, что они равны, будем к ним относится и требовать так, будто они в равных условиях, и назовем это равенством;
вот что это за идея;
вы на эту почву вступили;
до сих пор я полагала, что по ошибке;
потому что "не видеть пола" - правильно там, где это увеличивает равенство, не замечать пола - важно в тех ситуациях, где это помогает не дискриминировать, а уравнивать в правах, там важно не делать разницы;
а когда у вас одна сторона - уже жертва дискриминации, а другая - нет, требовать от первых прыгать с места так же высоко и обращаться с ними так, будто они все придумали - все равно, что требовать от жертвы пыток красиво падать, музыкально кричать и вежливо говорить с палачом; результат важен;
но повторюсь, у вас отлично видно, кем вы считаете собеседника - мужчиной или женщиной;
теперь про плантации: я сейчас бесплатно помогаю в защите человека, которого с нарушением закона обвинили в нескольких изнасилованиях; я его не видела и не говорила с ним никогда, злоупотребления видны из документов; догадайтесь, сколько раз я уже слышала о себе, что тупые бабы совсем рехнулись, западают на любого монстра из тюряги; при этом слышала от женщин в том числе, женщин, твердо убежденных, что дискриминации нет, ага, потому что они-то сделали прокурорскую карьеру и в семье у них все хорошо;
даже сейчас ваша реплика про плантации свидетельствует о том, что вы мысли не допускаете, что я с какой-то реальной дискриминацией столкнулась, нет дискриминации, я все вру;
счастливо вам с вашей ложью

RE: Re: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Отвечая red_2, я перед этим прочитал не только комментарий к которому написал ответ, но и еще полсотни других комментариев отстаивавших позицию: анимация -- Г / авторы -- М. Потому ответ red_2 получился резким и не совсем по теме написанного ней комментария. Когда estellgreydaw указала на это, я признал что неудачно выразил свою мысль. И попытался объяснить другими словами.

Если вы считаете, что этого объяснения было недостаточно. То я повторю уже вам. Да, я неудачно выразил свою мысль. Я не знаю, что к этому можно еще добавить.

То что я считаю равенство возможным только тогда когда дискриминирующий прекратит дискриминацию, а дискриминируемый перестанет воспринимать бывшего дискриминирующего как источник опасности -- это не отменяет.
Возможно эта позиция не верна и вам виднее, но это то как я вижу замысел авторов анимации.

Вижу, что вы исправили комментарий добавив "счастье с ложью". Напрасно. Я вам не лгу. Я излагаю ситуацию так как она мне представляется. И только.

RE: Re: Re: Re: Хищник остается хищником, мужчина - мужчиной.

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Моя реплика о плантациях прозвучала потому, что я не мог понять столь резкой реакции на свои слова. И не мог понять вашей нарочитой грубости. Да, я знаю, что дискриминация женщин это не пройденная глава. Это то, что продолжается и сейчас, меньше в США, больше в Украине. Но все же, Украина это не Арабские Эмираты и даже не Турция.