morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2005-06-13 08:10 am

Идея альтернативки

Александр Македонский умер не в 322, а в 292 году до н. э. То есть,прожил еще 30 лет против того, что он прожил в реальности.

Строительство великой империи, объединившей Запад и Восток, завершилось. Александр, боясь усобицы, ло последнего момента не называет имени наследника - но погибает внезапно, свалившись со слишком резвого коня. Созданная им империя - от Сицилии до Инда - раскалывается надвое. Сыновья Стратеры и Роксаны вступают в войну за верховную власть. На стороне сына Стратеры - персидская и вавилонская знать. На стороне сына Роксаны - македонцы, эллины и римляне.

Ваши соображения?

Все уже украдено до нас

[identity profile] colonelrabin.livejournal.com 2005-06-13 07:13 am (UTC)(link)
Читайте Тимофея Алешкина ([livejournal.com profile] timonya), "Если бы Александр не умер тогда...". Не уверен, что точное развитие событий соответствует Вашему, но идея не нова.

[identity profile] ex-mitia-and947.livejournal.com 2005-06-13 09:23 am (UTC)(link)
А почему надвое?
Скорее всего:
1. Сыновей будет больше чем 2.
2. Наместники начнут бузить - см. РИ.
3. Не факт, что он она не развалится при его жизни (окраинные провинции начнут отпадать, пока он воюет в Италии-Африке-Галлии-т.п.).

[identity profile] nemka.livejournal.com 2005-06-13 10:25 am (UTC)(link)
Да, интересный вопрос.

У нас на занятии устного перевода однажды был следующий диалог.

Преподавательница (начинает читать текст для перевода): Wie starb Alexander der Große? (Как умер Александр Великий?)
Студентка (вместо того, чтобы переводить): Его подорвали бомбой.
П.: Бомбы тогда еще не существовали.
С.: А как же... храм ведь стоит на Фонтанке, "Спас на крови"...

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2005-06-13 03:09 pm (UTC)(link)
Первоисточник - "Если бы Александр не умер тогда..." непревзойдённого Альфреда Тойнби. Сокращённый перевод можно прочесть здесь:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/TBY1.HTM

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-06-13 05:41 pm (UTC)(link)
1. Александр достаточно умен, чтобы ввести нечто вроде майората. Но проблема в том, что старших сыновей все равно будет как минимум двое.

2. Это постоянно - тут должна быть уже отработанная методика.

3. Все-таки его харизма значила в то время очень много.

[identity profile] illet.livejournal.com 2005-06-13 06:02 pm (UTC)(link)
А смысл? Как на самом деле все развалилось с грызней за наследство, так и в альтернативном варианте. Сейчас рецензирую нечто подобное, только про Рим - там карфагеняне победили, но все равно роман приводит к тому, что "Карфаген должен быть разрушен". И стоило огород городить?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-06-13 06:45 pm (UTC)(link)
Альтернативный вариант интересен именно тем, что резко изменяется роль Рима.

[identity profile] illet.livejournal.com 2005-06-14 04:46 am (UTC)(link)
Хе. Ты про "Семь холмов"? Нифига она там не меняется. Просто автору захотелось написать что-то а-ля "Гладиатор", только еще покруче повольничать с историей, чтобы она его героям самовыражаться не мешала. Вот и устроил им альтернативку в качестве фона. Неубедительная альтернативка. И все ради того, чтобы показать, как один амбициозный адиет лезет в ампиратыри, а блаародный адиет ему всяко блаародно и по правилам противостоит. Ну, по дороге паровой двигатель и колесный пароход изобретает:)Чует мое сердце, еще продолжение будет, когда эти два адиета под Карфагеном столкнутся.
Блин, лучше бы фэнтезюху написал, оно куда приятственней бы вышло, а то такая ни рыба ни мясо...

Так что усе зависит от целей автора. А альтернативка просто так - ну, этим кто только ни занимался, тут что-то вкусненькое надо. Вот пока как-то в предложенном сюжете не вижу, но, может, у тебя есть задумка.


[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-06-14 05:51 am (UTC)(link)
Я впервые слышу про "семь холмов"

А вижу два варианта:

1. Римскаяимперия складывается на 150 лет раньше
2. Римская Империя не складывается вообще.

[identity profile] illet.livejournal.com 2005-06-14 07:06 am (UTC)(link)
Это рецензируемый рОман, "Семь холмов". Анпиратырь там уже появился, что немудрено, скорее всего далее имеем перепевку "Гладиатора" в смысле "даешь демократию", но сначала антагонисты на пару разнесут Карфаген.

Будет в Риме империя на 150 лет раньше или нет - опять же, а смысл? Наверное, я как-то смутно выражаюсь, но игра в альтернативки подобна складыванию мозаик. Ну, сложится очередная, и что? Изюминка-то в чем? Чем эта мозаика будет отличаться от прочих равных? Я без всяких задних мыслей - мне просто хочется понять смысл составления очередной мозаики.

интересная развилка, да

[identity profile] timonya.livejournal.com 2005-06-14 08:49 am (UTC)(link)
Сильно зависит от того, как развивалась империя в правление Александра.
Если сохранились РИ-тенденции (ползучее восстановление персидского правления, постепенное замещение македонян персами на руководящих постах и в армии, "персизация" оставшихся в элите македонян и греков), то к 292 году империя - расширенная реплика Ахеменидского Ирана, с сатрапами, несколькими столицами, и пр. и др. Опыт интегрирования эллинских городов в империю у персов был. Элладу скорее всего в 322-292 будут жестоко гнобить, восстания-репрессии, массовые переселения эллинов, к 292 году там (на Балканах) останется мало греков и появится много военных колонистов-азиатов, Афины и Спарта будут уничтожены, Македония подчинена и обескровлена.
Т.о. если на одной стороне - македонцы и греки, то эта сторона проиграет, наверное - у нее нет прочной опоры в Азии, а там - управленческий центр империи, ключ к победе.
Против римлян можно использовать всяких типа там самнитов и галлов.
Много зависит от того, насколько армия "галлизируется" к 292 году, насколько особым будет управление западными сатрапиями.
В общем, максимум успеха для "запада" будет отделение от империи Италии под знаменами римско-италийского национализма, я так думаю, с перспективой ползучего распада восточной империи в течение 3 века по сценарию распада царства Селевкидов в РИ.
Вот как я лично вижу ситуацию на условно 310 год:
http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/alswear.shtml

сорри, что влезаю, интересное обсуждение

[identity profile] timonya.livejournal.com 2005-06-14 09:02 am (UTC)(link)
1) А что, Роберса на русском собираются издавать? Можно типа кричать "ура"?
2) Про мозаики: по-моему это да, игра такая. Я это вижу так: история, наша, реальная - это как сыгранная партия в шахматы, одна, известная, по определённым правилам, в которой про каждый ход уже библиотеки написаны. А АИ -это если в той же опостылевшей партии какой-то ход изменить. И начать играть уже самому, всё по тем же правилам. Результат тут неопределен - партия может кончиться так же, может по-другому. Для интересующихся историей (некоторых как минимум) эта игра страшно увлекательна.

Re: сорри, что влезаю, интересное обсуждение

[identity profile] illet.livejournal.com 2005-06-14 10:49 am (UTC)(link)
Ну, «ура» кричать еще очень-очень рано, потому как сие в стадии рассмотрения. На мой взгляд, «ура» вообще нет смысла кричать, потому как роман на редкость занудно написан. Беседы Зенона и Изата - это вообще прямо как те самые хламидные философы из «Понедельника» Стругацких. Действие только-только начинает раскачиваться к концу, персонажики картонные, в общем, довольно скучный проходной роман, непонятно зачем написанный. Ну, хочется автору столкнуть двух главных героев. Ну, напиши фэнтезевину и столкни, альтернативка тут не более, чем декорация, которую спокойно можно убрать и поставить другую. В общем, мое мнение – роман перевода не стоит. Массовый Вася Пупкин на него не купится, а на элитный шедевр для интеллектуалов он ни разу не тянет.

Собственно альтернативная история как игра – это я очень даже понять могу, но игра и есть игра. Другое дело, когда это становится основой для литературного произведения. Там она должна стать органичным фоном для чего-то еще, а иначе смысла нет. К примеру, Ордусь – любопытный альтернативный фон. Но кому он нужен в виде просто фона? Разве что для десятка-другого увлеченных игроков. А для романа фон нужен для приключения. И получилось это у авторов вполне себе привлекательно (хотя все равно много не съешь, надоедает).

Вот потому я и пристаю с вопросом - а куда лошадь-то запрягать? Идея-то где? Или это просто очередная игра ради игры, а я уж губу раскатала?

Re: сорри, что влезаю, интересное обсуждение

[identity profile] timonya.livejournal.com 2005-06-14 12:33 pm (UTC)(link)
1) Да, понятно, спасибо. Просто развилка ну очень перспективная (Пол Андерсон, "Деленда ест"). А на Робертса я, по Амазон-овским аннотациям и рецензиям судя, не очень-то и надеюсь как на хорошего автора. Вот если б его конкурент Стивен Сейлор взялся АИ писать - это было бы да, маст рид.
2) Кому как, мне кажется. Ну вот вообще вся НФ про будущее - это, собственно, АИ с развилкой в настоящем. Если у Вас для НФ есть ответ на вопрос "идея-то где?", то на вопрос к АИ ответ тот же, мне кажется, только наука - не техническая ("Наутилус" там типа), не физика-химия, а история.
Для меня АИ именно что самоценна, это (АИ-компонент художественного произведения) и делает роман _научной_ фантастикой, это ещё один способ познания истории, прежде всего - оценки, какие факторы в истории более важны, какие - менее (роль личности и пр.).

[identity profile] audiart.livejournal.com 2005-06-14 02:11 pm (UTC)(link)
Так когда начнут драться двое, остальные ИМХО тоже подключатся. Раз уж драка все равно идет, почему не попытаться урвать себе кусочек?