Руссо фантасто, продолжение полевых исследований

[morreth]

Фейсбуком принесло:

https://www.facebook.com/russell.d.jones.1/posts/1037366886326327?pnref=story

Рассел пишет:

Одно из следствий реализации идеи об обязательной девственности невест -- это стигматизация всех женщин, которые, не являясь собственностью мужа, ведут сексуальную жизнь. Собственно, оттуда выросла проституция в форме "заплатить изнасилованной, а то подохнет с голода". Таких женщин "производят" автоматически и постоянно, механизм отлажен настолько, что многие поколения хороших людей ходят мимо и в упор не видят. Девушек, которые не защищены родителями, либо насилуют, либо пускают слух, что она уже не девственна (не целка). После этого любой мужчина в округе имеет право на её тело. До её сведения это доводят те, кто склонен к максимальному насилию. После чего она переходит в разряд, называемый разными неприличными словами. Так грубо и грязно это бывает в среде с доходом и уровнем жизни ниже среднего. В кругах побогаче получается более пристойно. Но суть та же. И там, и там изнасиловать и сломать может отец, отчим, родной брат, дядя, дедушка. Дело довершают старшие подростки, которым надо куда-то выплёскивать свою сексуальность (а в традиционном обществе подростковая сексуальность как нормальной стадия развития не существует). Всё это -- непроговариваемая часть жизни любого традиционного общества, она была и в СССР. Все те женщины, о которых отзывались известным образом, в своё время были изнасилованы и сломлены. Но не отдельным нехорошим человеком. Он делал первый шаг -- а дальнейшее доделывали окружающие люди, отзываясь о праве вести сексуальную жизнь, о правах мужчин и обязанности женщин, о сексе как грехе, а также о сексуальной жизни и содержимом трусов других людей. Это всё -- единый процесс, это всё -- разные проявления одной и той же нормы. Так что фильм о телегонии для подростков и бесконечные шутки о чьей-то ориентации и смене пола -- явления одного порядка и одной культуры. У каждого своя роль, и каждый спешит её отыграть. Всё нормально, потому что всё нормально.

Юлия Зонис ему возражает:

ну, эээ, то есть ты отказываешь женщинам в праве весело проводить время просто потому, что им хочется - а вовсе не потому, что в 12 лет отчим насиловал их вантузом? нет ли в этом дискриминации?

И веселенький смайлик с рожками.
То есть, проституция - это веселое врмяпрепровождение.

Дальше из комментов:

ну, где-нить в игиловской Сирии, вероятно, опасное. А у нас даже насчет деревеньки глухой не уверена. Даже времен "Тихого Дона", скажем - Аксинья кроме пары звездюлей ничего не огребла.

Кто не читал классики или подзабыл, напомню: Аксинью в детстве изнасиловал ее родной отец, муж Степан ее за это "не простил" и бил регулярно.
Вот интересно, если Юле кто-то выпишит "пару звездюлей" просто так, от широты душевной - оценит ли она подобное великодушие? Ну всего лишь парочка звездюлей, не до смерти же.

Юле подпевают: Kerstin Stoss По-моему, доказывать, что все проститутки ущербны и не могли выбрать это социальную нишу добровольно - это такая же дискриминация, как и доказывать "неполноценность" женщин, вступивших в половую жизнь до брака. Женщина вправе распоряжаться своим телом (как и мужчина, впрочем). Если она распоряжается, по нашему мнению, неразумно и сделала не тот выбор занятия в жизни, который мы одобряем, то это, в общем-то, не наше дело, это ее дело, ее выбор. Нельзя говорить, что наше понимание "личных границ" - норма, а другое - не норма. Общество должно обеспечить только одно: свободу выбора. А так-то, конечно, не слишком благотворно это занятие влияет на психику. Но, например, стояние у конвейера влияет не лучше, однако стояние у конвейера - занятие приличное, уважаемое, никто не обсуждает, добровольно ли люди выбирают такую работу. Конечно, тоже не так уж добровольно, им просто кушать надо и нет возможности получить высшее образование. А чтобы они соглашались на отупляющую, вредную работу, общество их обрабатывает, внушая - "ни на что больше ты не годишься". Их "ломают", устраивая "производственную практику" еще в школе и приучая, что это нормальное занятие на всю жизнь - 8 часов в день убивать на выполнение элементарного производственного процесса. В общем, много в обществе таких вещей, которыми бы люди не выбирали заниматься, если бы их тем или иным образом не подводили к мысли, что это нормальное дело. Но это не значит, что всех этих людей следует считать ущербными и подневольными.

Ну и дальше она пепелит. Я уж не знаю, фонтаздка она или нет...

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

А что удивительного в особях женского пола, которые одобряют насилие? У них логика такая же как у мужчин: ну не меня же будут бить и насиловать, я же хорошая.

[morreth.livejournal.com]

Ты будешь в ахуе, но я эту апологию слышала и от тех, кого бьют и насилуют.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Не то чтобы в ахуе, я тоже такое слышал. Мне кажется, это означает, что человека уже сломали.

[morreth.livejournal.com]

Да.

[silhiriel.livejournal.com]

Нет, там логика была другая: "ну и что, что бьют, некоторым это надо, вот мне как-то муж дал затрещину, когда я истериковала, и я стала хорошая".
Понятно, что никто не одобряет битье смертным боем. Но само по себе насилие допускают, типа "с любовью поучить". А то жена будет стерва, а муж -- подкаблучник, а это ужасужас.

[van-der-moloth.livejournal.com]

То же самое примерно. Для нее затрещина не страшна - например потому, что она найдет на ком отыграться (понятно на ком, и понятно, что не на муже). А что в других семьях бьют при каждом удобном случае - "так при чем тут то, что говорил батюшка, хороших женщин не избивают, меня вот только один раз муж ударил, и за дело".

[silhiriel.livejournal.com]

Не, там часто не отыгрываются. Там утешение в другом -- "зато мой муж не подкаблучник, а я примерная смиренная православная жена".
За такую ачивку многие и годами реально серьезного насилия платят, для некоторых это без шуток важная награда.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Госсподи, что может быть хорошего в такой ачивке?
В том, чтобы быть уродом, избивающим жену и детей, понятное дело, ничего хорошего нет, но понятно, почему некоторые так хотят - минимум проблем, минимум ответственности, максимум раскрепощенности. А быть смиренной женой какие плюшки может давать?
(я не с вами спорю, если что, я пытаюсь понять, что у людей в голове)

[silhiriel.livejournal.com]

А тут тоже минимум ответственности (это же вкупе с "муж -- глава семьи"). Плюс -- то, что можешь нежно поглаживать себя по голове за то, что у тебя та самая любовь, которая "все терпит, со всем смиряется, все переносит". И что ты прямо как по Святым Отцам, изверга терпишь, любишь и молишься.

А что мужчинам Святые Отцы совсем не то предписывали, этого ни одна сторона терпеть не хочет. У меня в той дискуссии было: ты им -- Иоанна Златоуста насчет того, что "тот, кто поднимает руку на жену, хуже отцеубийцы и матереубийцы", а тебе в ответ -- а что, если строптивая жена, теперь только сюси-пуси разрешены?!

Да, блин, именно только терпение и смирение, отвечаем мы на это словами Златоуста ("жена твоя дерзка, говоришь?" Все равно люби и терпи).

Ну, мы прямо не зна-аем, каких там подкаблучников Златоуст хотел. Вот Ткачев -- все правильно говорит, мужик!

[van-der-moloth.livejournal.com]

Вот же ж :(

[silhiriel.livejournal.com]

Ведь в том-то и горе, что это не христианство нифига. Это дремучесть и традиционализм.
Но как же ж! Хоцца ж себя христианами считать, и думать, что если бабам рога не обламывать, то святая Русь падет перед геями!
Тьфу. Реально как вспомню, так вздрогну.
Радует только то, что большинство -- что просто форумчан, что священников -- отреагировали нормально.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"если бабам рога не обламывать, то святая Русь падет перед геями"
Ах, если бы это было так просто....

[chlorian.livejournal.com]

> А быть смиренной женой какие плюшки может давать?

Самолюбование.

[villeneuves.livejournal.com]

// А быть смиренной женой какие плюшки может давать? //

В Античности жены были гораздо менее развиты и имели меньше возможностей выйти в большой мир, а профит они извлекали из нравственного превосходства над мужами.

И, мне кажется, ты не совсем представляешь, что такое православная семья. Мне батюшка рассказывал, что для него в выборе жены было главным ее вероисповедание. Т.е. он женился на юной девушке, которую почти не знал, которая была необразованна (а у него 3 высших), у которой совершенно чуждые ему интересы.
Один за другим пошли дети, соответственно, кругозор матушки стал еще уже, замкнулся на доме. В итоге сейчас им совершенно не о чем поговорить и, от скуки и эмоционального голода, они иногда друг над другом издеваются в качестве замены душевному контакту.

[ermenegilda.livejournal.com]

Меньше риск в ад попасть, строптивые жены, мол, в ад идут колонной по четыре, а за кротость есть шанс попасть в рай. "Тяжело в мучении, легко в раю".

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Да, именно женщин, кто такое пишут/говорят тоже сверхдофига. На самом деле они уже так идентифицировались с агрессором/мужчинами, что не видят, где актор, а где адресат действия, кто себе присвоил исключительную субъектность, а с кем обращаются, как с объектом.
Они вполне могут верить, что с помощью неких астральных волн сами мужем управляют и его бьющей рукой, ну, астралка не прокачана, упражняться с гурами надо.

Это вот так долгая выученная беспомощность "не убивает, но делает "сильнее", - "совка всегда и безошибочно можно узнать по таким критериям: - он всегда больше пинает, осуждает, порицает, обсуждает и оценивает жертву и слабейшего, а не преследователя и сильнейшего; - свою фактическую лояльность к произволу он называет законностью, справедливостью, моралью и другими красивыми словами"(с) и т.д.
Это "нас е*ут а мы крепчаем", это "бить-насиловать - это учить уму-разуму, меня тоже учили, теперь я прекрасно учу других". Насилие, патология личности - это очень токсичная, заразная штука.

Если про комменты под книгами говорить, то меня в свое время поразило, как много женских же коммов из "альтернативной реальности" - тысячи на единицы нормальных. Не гипербола.

[van-der-moloth.livejournal.com]

""нас е*ут а мы крепчаем", это "бить-насиловать - это учить уму-разуму, меня тоже учили, теперь я прекрасно учу других"" - тут четко прописано намерение или по крайней мере желание отыграться, "а потом я сам стану дедом". Это понятная мне мерзость, но вот чем руководствуются те, кто вроде как не намерен отыгрываться сам?

[pssshik.livejournal.com]

Это виктимность называется. Хреновина, которая с детства воспитывается.

[pssshik.livejournal.com]

Пс: у меня это тоже есть, но с возрастом ушло практически. А вот есть у меня знакомый - тишайший нежнейший человек. Даже выше меня, то есть туша два десять и сто десять. Так вот к нему реально докапываются постоянно.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Слушайте, но у меня ж длинный коммент был, а вы запомнили только одну фразу в конце?
Долгая искусственная беспомощность. Идентификация с агрессором может принимать все формы. Начиная с того, что жертва просто претерпевает насилие, поскольку не имеет ресурсов уйти (ребенок, жена - дочь "традициональных родителей"). Понимает, что дело дрянь, живет с нарциссической травмой, но это - еще уровень невротика. Считает, что родители/муж на самом деле не ведают, что творят, не понимают, что делают больно, надо найти правильные слова, чтоб объяснить - и они изменят свое поведение.

Жертве постоянно твердят, что все ее слова неправильны, что это ей надо поведение менять, окружающий социум говорит примерно то же самое. Чем дальше в лес...
Там от многих факторов зависит: насколько силен врожденный темперамент жертвы и сопротивление, были ли в жизни примеры здоровой любви и принятия с четкими моральными ориентирами, насколько долго и тяжело жертву ломают. Ну и насилие может иметь скрытую форму, газлайт, когда жертва не понимает, что ее шизофренизируют, что восприятие реальности искажают и перевирают, не понимает, когда нападают, не знает, как защититься. "Лягушка в кастрюле на маленьком огне": из кипятка выпрыгнула бы сразу, а так - почти не заметила, как сварилась.

Короче, жертва абъюза может сохранить некоторые здоровые запреты: как бы ни издевались над ней, она не срывает зло на тех, кто слабее и зависим - дети, домашние питомцы, ученики, подчиненные на работе, девочки-подростки и молодые незамужние женщины - "низкоранговые". Это очень хорошо, значит, хоть границы и порушены, личная автономия осталась, личность в патологию не ушла, расстройство еще слабое, хорошо поддается лечению, да даже и сама может восстановиться, если помочь ей вырваться из травмирующей среды (обычно у нее самой ресурсов нет, нужна помощь извне).

А вот если сама срывается на безответных - это уже среднетяжелый уровень расстройства. Физическое насилие - показатель сильного расстройства.
Там еще коррелирует с уровнем воспитания и образования в семье, в "профессорских семьях" довольно редко бытовое пьянство и побои, там насилие идет на более тонком уровне.
Но еще один аспект - можно просто "не пачкать собственные ручки", не битьем - так неглектом и подставами доводить до больницы, концлагеря, инвалидности и смерти. Гитлер не убивал евреев собственными ручками. Мачеха Белоснежки из сказки отдала приказ охотнику. Это - уже самая тяжелая форма расстройства личности - но это всё еще вменяемость. Тяжелых насильников пытались лечить, но "они никогда добровольно не расстанутся со своими привилегиями, которых без ущемлений других не бывает".

"Почему они (пострадавшие) не уходят?" Часто в голове весь тот насильственно-романтичный бред, который внушает социум и культура. Часто просто нет ни денег, ни сил, ни здоровья, ни работы - да просто уже так поломали, что нету сил рыпаться. Часто семья говорит, что не поможет, а, скажем, с двумя детьми без работы в декрете уходить в ночь в одних тапочках...
Почему, если ресурс на уход всё же есть, всё равно не уходят да еще и нахваливают "любимых"? Ну вот, стокгольмский синдром, зависимое расстройство личности. Страх, что общество отвергнет, "кому такая буду нужна". И в результате в голове происходит такая дивная кропотливая работа, так реальность здорово приукрашивается и переворачивается, магическое мышление пашет на всю катушку. Человеку проще и уютней в волшебном мирке в своей голове. Он уже столько времени провел, скрутившись в букве зю, что нафиг это всё, эти телодвижения, эту внешнюю реальность - это больно. Фактически закаменел в таком состоянии, чем дальше, тем труднее двигаться, в том числе и голову напрягать.
Если человек честно думает "любит ее/меня=бьет" - ну да, там тоже сильная патология. Порой до психоза доходит, но редко, часто они вполне вменяемы. Просто не хотят реальность, от нее больно.
Тут нужен очень хороший специалист по работе с травмами абъюза, и то - гарантий никаких. Кому терапия помогает, кому - нет.

Это ж не просто родители или муж 20 лет твердили "подставляйся, будь хорошей удобной жертвой" - вся культура на этом стоит. Религия. Социальные связи. Это очень, очень трудно преодолеть.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Спасибо.
(обычно пишу "Спасибо, я понял", но сейчас не буду торопиться, чуть позже просто еще раз перечитаю и подумаю)

[villeneuves.livejournal.com]

// Считает, что родители/муж на самом деле не ведают, что творят, не понимают, что делают больно, надо найти правильные слова, чтоб объяснить - и они изменят свое поведение. //

У меня так было, в какой-то момент я реально стал считать, что меня не существует - не видно и не слышно окружающим.
Прозрение случилось, когда я сказал подруге то же, что она позволяла себе говорить мне в течение 5 лет, ох, как она взбесилась. Тогда-то и понял, что и она и родители говорили такое не потому, что считали эти слова в принципе правильными, а потому что им было позволено. Сами они "правду" выслушивать отказывались.
Для меня это закончилось тяжелым неврозом и нервным срывом.

Теперь знаю: когда даешь людям сдачи, они гораздо лучше начинают понимать, что личные границы все-таки есть (и у них самих тоже).

[puffinus.livejournal.com]

По-моему, тут, скорее, обратный взгляд: меня вот муж лупит, а другие чем лучше?

[puffinus.livejournal.com]

По-моему, тут, скорее, обратный взгляд: меня вот муж лупит, а другие чем лучше?

[puffinus.livejournal.com]

По-моему, тут, скорее, обратный взгляд: меня вот муж лупит, а другие чем лучше?