Руссо фантасто, продолжение полевых исследований

[morreth]

Фейсбуком принесло:

https://www.facebook.com/russell.d.jones.1/posts/1037366886326327?pnref=story

Рассел пишет:

Одно из следствий реализации идеи об обязательной девственности невест -- это стигматизация всех женщин, которые, не являясь собственностью мужа, ведут сексуальную жизнь. Собственно, оттуда выросла проституция в форме "заплатить изнасилованной, а то подохнет с голода". Таких женщин "производят" автоматически и постоянно, механизм отлажен настолько, что многие поколения хороших людей ходят мимо и в упор не видят. Девушек, которые не защищены родителями, либо насилуют, либо пускают слух, что она уже не девственна (не целка). После этого любой мужчина в округе имеет право на её тело. До её сведения это доводят те, кто склонен к максимальному насилию. После чего она переходит в разряд, называемый разными неприличными словами. Так грубо и грязно это бывает в среде с доходом и уровнем жизни ниже среднего. В кругах побогаче получается более пристойно. Но суть та же. И там, и там изнасиловать и сломать может отец, отчим, родной брат, дядя, дедушка. Дело довершают старшие подростки, которым надо куда-то выплёскивать свою сексуальность (а в традиционном обществе подростковая сексуальность как нормальной стадия развития не существует). Всё это -- непроговариваемая часть жизни любого традиционного общества, она была и в СССР. Все те женщины, о которых отзывались известным образом, в своё время были изнасилованы и сломлены. Но не отдельным нехорошим человеком. Он делал первый шаг -- а дальнейшее доделывали окружающие люди, отзываясь о праве вести сексуальную жизнь, о правах мужчин и обязанности женщин, о сексе как грехе, а также о сексуальной жизни и содержимом трусов других людей. Это всё -- единый процесс, это всё -- разные проявления одной и той же нормы. Так что фильм о телегонии для подростков и бесконечные шутки о чьей-то ориентации и смене пола -- явления одного порядка и одной культуры. У каждого своя роль, и каждый спешит её отыграть. Всё нормально, потому что всё нормально.

Юлия Зонис ему возражает:

ну, эээ, то есть ты отказываешь женщинам в праве весело проводить время просто потому, что им хочется - а вовсе не потому, что в 12 лет отчим насиловал их вантузом? нет ли в этом дискриминации?

И веселенький смайлик с рожками.
То есть, проституция - это веселое врмяпрепровождение.

Дальше из комментов:

ну, где-нить в игиловской Сирии, вероятно, опасное. А у нас даже насчет деревеньки глухой не уверена. Даже времен "Тихого Дона", скажем - Аксинья кроме пары звездюлей ничего не огребла.

Кто не читал классики или подзабыл, напомню: Аксинью в детстве изнасиловал ее родной отец, муж Степан ее за это "не простил" и бил регулярно.
Вот интересно, если Юле кто-то выпишит "пару звездюлей" просто так, от широты душевной - оценит ли она подобное великодушие? Ну всего лишь парочка звездюлей, не до смерти же.

Юле подпевают: Kerstin Stoss По-моему, доказывать, что все проститутки ущербны и не могли выбрать это социальную нишу добровольно - это такая же дискриминация, как и доказывать "неполноценность" женщин, вступивших в половую жизнь до брака. Женщина вправе распоряжаться своим телом (как и мужчина, впрочем). Если она распоряжается, по нашему мнению, неразумно и сделала не тот выбор занятия в жизни, который мы одобряем, то это, в общем-то, не наше дело, это ее дело, ее выбор. Нельзя говорить, что наше понимание "личных границ" - норма, а другое - не норма. Общество должно обеспечить только одно: свободу выбора. А так-то, конечно, не слишком благотворно это занятие влияет на психику. Но, например, стояние у конвейера влияет не лучше, однако стояние у конвейера - занятие приличное, уважаемое, никто не обсуждает, добровольно ли люди выбирают такую работу. Конечно, тоже не так уж добровольно, им просто кушать надо и нет возможности получить высшее образование. А чтобы они соглашались на отупляющую, вредную работу, общество их обрабатывает, внушая - "ни на что больше ты не годишься". Их "ломают", устраивая "производственную практику" еще в школе и приучая, что это нормальное занятие на всю жизнь - 8 часов в день убивать на выполнение элементарного производственного процесса. В общем, много в обществе таких вещей, которыми бы люди не выбирали заниматься, если бы их тем или иным образом не подводили к мысли, что это нормальное дело. Но это не значит, что всех этих людей следует считать ущербными и подневольными.

Ну и дальше она пепелит. Я уж не знаю, фонтаздка она или нет...

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

Не знаю, что там с фантастами, но вообще для меня была показательна реакция на форуме Правмира на слова Ткачева. Подавляющее большинство, конечно, было возмущено, но потом нашлись отдельные особи мужского и, что меня особенно потрясло, женского пола, которые высказались в духе "ачотакова".

И я не знаю, что это -- выверт традиционализма или что...

[van-der-moloth.livejournal.com]

А что удивительного в особях женского пола, которые одобряют насилие? У них логика такая же как у мужчин: ну не меня же будут бить и насиловать, я же хорошая.

[morreth.livejournal.com]

Ты будешь в ахуе, но я эту апологию слышала и от тех, кого бьют и насилуют.

[silhiriel.livejournal.com]

Нет, там логика была другая: "ну и что, что бьют, некоторым это надо, вот мне как-то муж дал затрещину, когда я истериковала, и я стала хорошая".
Понятно, что никто не одобряет битье смертным боем. Но само по себе насилие допускают, типа "с любовью поучить". А то жена будет стерва, а муж -- подкаблучник, а это ужасужас.

[puffinus.livejournal.com]

По-моему, тут, скорее, обратный взгляд: меня вот муж лупит, а другие чем лучше?

[puffinus.livejournal.com]

По-моему, тут, скорее, обратный взгляд: меня вот муж лупит, а другие чем лучше?

[puffinus.livejournal.com]

По-моему, тут, скорее, обратный взгляд: меня вот муж лупит, а другие чем лучше?

[mareicheva.livejournal.com]

Я сегодня вот на что наткнулась:
http://www.mk.ru/culture/2016/03/04/nam-soputstvoval-plokhoy-znak-o-brake-s-andreem-mironovym-vpervye-rasskazala-aktrisa-ekaterina-gradova.html
Женщина, которая в молодости не побоялась выставить вон звЯзду и остаться с ребенком на руках, теперь страдает: ах, я не понимала, что в жизни главное... И причиной своего переформатирования тоже называет "воцерковление".
Вот что за зараза такая?

[silhiriel.livejournal.com]

Боже мой, какое ужасное интервью. Человек едва не стал тряпкой, а теперь корит себя за то, что был недостаточно тряпкой, корит за единственный поступок, который был правильным...
Ужас. Реально.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Мамочки, какой пиздец кромешный...

[fr0ster.livejournal.com]

Как раньше говорили, "опчество ошибаться не может".
Сейчас чаще говорят про миллионы мух, но как доходит до конкретики опять вспоминают "опчество", а не "миллионы мух".

"Девушек, которые не защищены родителями, либо насилуют, либо пускают слух, что она уже не девственна (не целка)"

То есть ее выводят за пределы социума, переводят в касту неприкасаемых, по сути.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

О, це така краса! ((

Подмена каждый раз одна и та же: яблоки/апельсины на верно/неверно, выбрать последнее.
"Они сами виноваты, могли бы родиться бохатыми БГЦМ, а выбрали - родиться нищими социально незащищенными бабами, кто им теперь виноват? Их всё устраивает, иначе они бы вообще не родились или самоубились давно, им это нравится, они хотят быть замученными и насилуемыми".

Вот каждый раз. Ненавижу.

[division---bell.livejournal.com]

Да все нормально, вот ничуть не удивлен. В том плане, что "норма" здесь ( в РФ) это такое состояние, которое в нормальном мире означает либо незамедлительное уголовное преследование либо медицинскую психиатрическую экспертизу. Это касается темы насилия вообще.

Режиссер Бортко заявляет на камеру и под карандаш , что "он бы согласился на уничтожение своих родственников и семьи, если это нужно для блага государства"

И это не хрен какой-нибудь трололо из интернета, это, пилять, взрослый состоявшийся человек творческой профессии.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну, тут как раз все просто, имхо, это то, что называется "за базаром не уследил". Он же знает, что на самом деле никто его родственников не тронет, во всяком случае "ради блага государства", вот и несет не переставая.

[division---bell.livejournal.com]

я это понимаю, но я немного о другом:

тема оправдания насилия - тема в российском обществе неизбывная, словно вирус . В том или ином виде- говорим ли мы о сексуальном насилии или физическом - в РФ принято его оправдывать. Когда говорят о сексуальном насилии для меня это выглядит несколько грустно : это все равно, что осуждать тот или иной вид кашля, не обращая внимания на собственно туберкулез.

Речь же о том, что самого понятия "ценность жизни" в ментальном пространстве российского общества не существует, его нет. Ценность жизни здесь всегда понятие условное. Смотря чьей жизни, смотря в какой ситуации, смотря в какой политической обстановке, смотря в какой период, смотря какой пол и гендер ..

[dance-in-round.livejournal.com]

Интересный момент с конвейером.
Звучит аргумент: раз на конвейере работать не стыдно, хотя тяжело и нездорово, то и проституткой быть не стыдно, хотя и тяжело и нездорово.
хочется спросить, почему перенос идет в эту сторону, а не в обратную: общество недостаточно хорошо, пока кому-то приходится заниматься тяжелым и нездоровым трудом недобровольно, да еще и быть стигматизированным при этом.
и как тема выворачивает на дискриминацию добровольно занимающихся проституцией (я понимаю, как это звучит, но в условных рамках дискуссии), если изначально говорилось о тех, кто был травмирован и выведен из множества "приличных", дегуманизирован?
и почему виноватыми надо назначить тех, кто анализирует процесс образования стигмы, а не тех, кто, собственно, всю эту музыку обеспечивает своими действиями?

[morreth.livejournal.com]

Меня прикалівает другое: Рассел говорит, что отказ от плодов сексуальной революции, требование непременной добрачной девственности, приведет к насильственному проституированию женщин. Мужчина и женщина должні иметь возможность добровогольного не стиматизированного свободного секса.
Зонис обиняет его в... пуританстве.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Часто встречаюсь с тем, что люди не знают смысла слов, назначают его сами. Вот даже если ты профессиональный психолог-переводчик научных текстов, - используются грандиозные подмены, без осознавания. Я потом по несколько дней гадала, какое именно определение человек имел в виду.

Очевидно, в данном случае под пуританством понимается наличие прав и границ у женщин. А была бы "раскрепощенная и свободная", то давала бы по свистку, во всех девиантных формах, як господар забажає.

[dance-in-round.livejournal.com]

это тоже странно, да.
но я примерно вижу логику: пуританство видится в порицании торговли собой, потому что нет согласия по тому тезису, что торговля собой это в принципе нездорово с точки зрения нормальной психики в равноправном обществе. т.е., тут как бы отрицается вообще возможность существования такого равноправного общества, в котором возможен свободный добровольный секс без травматических последствий.
не совсем о том, но похоже: когда человек возмущается тем, что граждане гадят на газоны (обобщенно гадят - мусор там, собаки, окурки), его порицают за классизм и снобизм, потому что невозможно же, в самом деле, общество, в котором никто не кидает на газон, потому что урн-то мало, а до дальней урны какой дебил понесет.

[v-olga-dnepr.livejournal.com]

Да, этот конвейер (как дистрактор) проходит через многие споры. С марихуаной, например. Мол, не хотят легализовать марихуану, а вот от водки посмотрите, сколько погибает.
- Так это ты съел мои плюшки!
- А у вас молоко убежало.

[wowhawk.livejournal.com]

Угу, надо срочно защитить ущемленное право женщин быть проституируемыми.

[pssshik.livejournal.com]

Практически все девушки, работающие в порно, да и те, с кем я общался из сферы интимных услуг - имеют серьезный опыт или насилия или "душевного насилия". Это факт. С Расселом я не согласен в том, что надо запрещать и удалять - нет, надо вытаскивать, спасать и реабилитировать. Физиологически и психологически.

[silhiriel.livejournal.com]

Сам этот "зов души" -- это патология.
(Особенно для Штатов, где в базе -- пуританская культура, и такие взгляды показывают, что атмосфера вырастания была вовсе не благоприятной психологически.)

А больных людей надо не использовать, а лечить.

[grammar-kommie.livejournal.com]

Читала это обсуждение в ФБ, там дальше у последней комментаторки совсем интересно: про секс как жизненную необходимость (что он бывает "достаточный"/"недостаточный"), про всяких отвергаемых инвалидов, которым проституция обеспечит наконец-то "достаточный секс", и про то, что без "достаточного секса" человек маньяком становится (зато либеральная как бы оговорка, что не, это не только для мужчин, секс в такой степени нужен всем, так что пусть и женщины будут клиентками, а некоторые мужчины проститутами, не будем никого лишать радости конвейера).

Я, как недавний Сердитый Джек, страшно боюсь лишний раз заслонить для себя выбор и мнение человека сложившимся о н_ей своим, общественным или ещё чьим-то суждением, лишить е_ё субъектности - особенно в сфере сексуальных отношений, потому что о них я до самого недавнего времени мыслила крайне ригидно, невротично, с уклоном в осуждение всего непонятного или "ненормального", включая собственные кинки, короче, тут больное место и очень опасно экстраполировать - поэтому (именно поэтому) в проституции я пока что принципиально, в самом общем, вакуумном случае допускаю и возможность свободного выбора (но при очень редких фактических обстоятельствах и понимая, что в вопросе о легализации такие случаи необязательно что-то решают); и вот если бы, как я уже подумала было, тут вышел спор с условным либерализмом... Так нет. Очень обидно было, что тут под в общем вполне понятную мне "либеральную" риторику - кстати, очень по духу мэнсплейно - подвели антигуманную, по сути несовместимую с ней идею "ну нам же надо есть кого-то, вот пусть тем, кому пофиг, разрешат быть едой". Почему вы запрещаете?! То есть ещё, собственно, вчитали наезд на свободу в тексте, который как раз объясняет, почему тут свободы, может, и нет никакой (там в ветке хорошо на это указали) и поратовали за свободу того, о чём немедленно признали, что, ну может, оно и не очень-то добровольно... да и не очень-то здорово... и нужно главным образом потребителю... Нда.

Прямо какой-то капиталист из коммунистической пропаганды; невероятно, что люди думают так на самом деле и не замечают противоречия. Но именно в разговоре о проституции эта жуть всплывает и всплывает. Да, и к чему вела - даже собственной позиции в такие моменты начинаю пугаться: может, и она не самая "безопасная".