morreth | Продолжаем раздавать прошлогодние долги

Продолжаем раздавать прошлогодние долги

Кристофер Райан, Касильда Жета
Секс на заре цивилизации. Эволюция человеческой сексуальности с доисторических времен до наших дней

Берется тут: http://www.ex.ua/92288528

О чем эта книга? Ну, само собой, о сексуальном поведении вида хомо сапиенс сапиенс. А точнее - о том, почему оно находится в таком раздрае с тем, что сам же хомо сапиенс сапиенс провозглашает как норму. Почему хомо, который называет себя моногамным, не в силах таковым быть - о чем свидетельствует процент разводов, супружеских измен и изнасилований?

Ответ авторов: потому что хомо себе врет как Геббельс. Моногамию он себе придумал одновременно с собственностью и войной. Точнее, война и моногамия стали инструментами в деле обретения и расширения собственности, передачи ее из поколения в поколение.

Ну и дальше авторы приводят биологические, психологические и антропологические доводы в защиту своего тезиса. Изложено все ясно, просто и козе понятно.

Недостатки книги. На мой взгляд их три, и увы, довольно крупных. Первый - чисто американское стремление заколотить каждый гвоздь по самую шляпку. Каждый тезис ПОВТОРИТЬ КАПСЛОКОМ, КАК МИНИМУМ ДВАЖДЫ. Этот приемчик из карнегиобразных Куроводств по Улучшению Себя И Своей Жизни настраивает читателя на несерьезное отношение к книге.

Второй недостаток книги - лютая, бешеная идеализация Тех Времен, Когда... Ну, все там было лучше, ну, решительно все - кроме средней продолжительности жизни, которая была такой средней, потому что, гм, очень многие умирали во младенчестве, и главным образом потому, что родители им, гм, помогали - но зато "какие выживают, те до старости живут!"

И третий - авторы как-то совершенно скипают вопрос "Что делать?". ОК, моногамия придумана для сохранения собственности. Убедили. Но так уж исторически сложилось, что борьба, скажем, на женском фронте идет за увеличение доли женщин в собственности (каковая сейчас составляет около 3% от мирового количества), а не за отказ от собственности. И да, моногамия сильно упрощает юридический аспект наследования. И ряд других юридических аспектов.

(Хотя генетический анализ может сработать не хуже моногамии, ему бы еще немножко подешеветь, нда-с...)

И от концепции романтической любви тоже что-то не хочется отказываться. И жить полезными для психическогоздоровья общинами в 30-100 человек, а не городами в 1-15 млн населения, мы тоже пока не можем себе позволить. Есть постановка вопроса, нет попыток выгрести к ответу.

Threaded | Top-Level Comments Only

Согласен, "фарш невозможно прокрутить назад", каким бы вкусным и полезным тот изначальный кусок мяса не был. Кроме того, моногамия очень сильно облегчает жизнь тем, у кого проблемы с социализацией, а таковых в нынешней, не слишком здоровой на голову цивилизации, чуть ли не большинство. Заводить семью им сложнее, разумеется, зато потом длительная подстройка под ровно одного партнёра делает бессмысленной поиски альтернатив. А уж групповой брак для таких людей обернулся бы сущим кошмаром - тут одну-то супругу(-а) долго учишься понимать, а когда их штук пять, это же голова лопнет от натуги. Не говоря уже о переизбытке эмоций - тут достаточно любой мелодраматический сериал посмотреть, чтобы понять, что такое количество близких родственников, требующих каждодневного внимания, нафиг не сдалось вообще никогда, аминь.

А искатели приключений всё равно будут изменять "с другим гаремом"(с), то бишь искать чего-нибудь нового и неизведанного вне семейного круга, будь даже тот круг в сто человек или больше.

Вот пункт два меня отвратил от книги напрочь.

а чем так полезны для психздоровья общины? Вот, например, село - по размеру чем не община, но в селе сколько сплетен, контроля всех за всеми, воспроизводства традиционной патриархальной морали (будут общины - будет другая традиционная мораль, но речь не о том), и прочей хрени. И вес голоса каждого отдельного придурка тем больше, чем меньше людей в общине. Не, несогласная я.

Edited 2016-01-23 14:46 (UTC)

ця книжка є й українською.
а ще їй дуже не вистачає феміністського аналізу. він туди прямо проситься.

А кто это сказал, что жить в общине 30-100 человек полезно для здоровья?

Наш мозг очень ленив, поэтому постоянно сразу несколько партнеров и со всеми - эмоциональная связь...
Ну вот и выходит 3 варианта под разные темпераменты:
1. несколько партнеров сразу, секс ради секса, не заморачиваясь на эмоции
2. моногамный брак на всю жизнь для тех, кому сложно и долго приходится притираться к партнеру
3. несколько браков за всю жизнь. Пока окситоцин держит - обоим хорошо, перестал - любовь увяла, разбежались.

Самый дурацкий миф, что, мол, именно для мужчин биологическая норма вариант 1, а для женщин - 2.
Как я погляжу, чаще всего - 3. И не метаться сразу между несколькими партнерами, и не терпеть всю жизнь одного, если опостылел.
Люди голосуют количеством разводов. Если бы не мифы и легенды про некий идеальный формат, растиражированный культурой, было бы намного легче.

Хороший вопрос - и я не знала, кто, но гугл на верхнем результате из поиска говорит, что https://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar%27s_number По крайней мере, от вынужденности жить во много раз большей общине и в целом находиться в условиях локальной перенаселённости психическое благополучие, на мой личный опыт, страдает...

а не страдает психическое благополучение, когда ты весь на виду, все про тебя все знают и так и норовят залезть в твою личную жизнь?
Вот я терпеть не могу огромные мегаполисы, но и в общине 30-100 человек жить бы ни за что не хотела.

Хм, я всегда для себя понимала, что это вообще столько людей, с которыми есть какой-то контакт - а не тысяча учеников в той же школе, которые все одновременно орут на перемене... И те самые лучше, чтоб в основном подальше :) На наш вкус лучше. Но в некоторых обществах, например, и вовсе мало представления о личном отдельном пространстве - они и не пробовали иначе. Возможно, что люди развивались в таких небольших группах - и привыкнуть иметь меньше контактирования могут, но если надо всё время терпеть куда больше, то неполезно.

скажем, я раньше предполагала, что отсутствие представлений о личном пространстве характерно для советского и постсоветского общества (ну там колхозы, коммуналки, общественная жизнь и все такое). И все эти бабушки на скамеечках, которые перемывают кости всем соседкам, и куда ты пошла, и с кем, и какая на тебе сегодня юбка надета. Но вот разговаривала с французами, живущими в деревнях или совсем маленьких городках, в предместьях - все абсолютно то же самое: кто куда пошел, кто с кем переспал, у кого какое белье на веревке во дворе висит. Все все про всех знают. Ну разве что у них это более беззлобно, как кажется - по крайней мере на фоне относительного благополучия. Возможно, в северных, скандинавских, например, странах такого меньше. Но я бы не хотела жить в такой маленькой общине. Я хочу иметь возможность затеряться.

Мне кажется, что у охотников-собирателей бывают деревни на сто человек, где может даже не быть отдельных домов, а все на виду. Да, и вообще деревни подразумевают, что надо сответствовать, а то ведь "что соседи скажут" (мне всю жизнь это повторяют - слышать и терпеть не могу!). (И это при том, что человек родился в одиночной усадьбе, не в большой деревне). Но то число не обязательно про то, что надо бы жить в такой общине. Там же есть в примерах, что фирма продуктивней работала, если число сотрудников в одном здании не превышало полтораста. То есть, если человек треть дня вынужден ходить мимо людей, а ещё и сторудничать, то уж лучше столько, не больше.

Пункт 1 у людей выходит, вообще говоря, плохо. Все же мы не роботы.

У меня тоже впечатление, что вариант 3 наиболее распространенный. Серийная полигамия, кажется, это называется :)

"Каждый тезис ПОВТОРИТЬ КАПСЛОКОМ, КАК МИНИМУМ ДВАЖДЫ."

Это зато улучшает усвоение информации :)

Ну, мне кажется, что собирательская община и сельскохозяйственная община равной численности - это разные вещи. В сельскохозяйственной общине коллективные работы, на виду, земля держит, одной никак, поэтому все прелести сельских отношений - твои.
В собирательской общине ты на полностью законных основаниях завеиваешься в лес на целый день, и никто над головой стоять не будет, собираешь ты орехи и личинок или сидишь на ветке т мечтаешь. А если родственники вконец обрыдли (я же так понимаю, это было общежитие семейного типа, где все родственники), можно послать их лесом и уйти насовсем - конечно, жить с родственниками материально спокойнее, и едой поделятся, и детей присмотрят, и отбиться помогут, но можно прожить и одной примерно с теми же шансами. Не говоря уже о том, что можно уходить навсегда не одной, а прихватить симпатичных тебе родичей, можно прибиться к другой группе. То есть, как мне кажется, у них было не только время и место для уединения, но и горизонтальная мобильность, с которой в сельской общине хуже, даже если нет никакого крепостничества. Эти соображения касаются взрослых, конечно.

Я думаю, так говорят потому, что исторически так сложилось: человек и человеческая психика в таких общинах формировались
Но вообще вопрос открытый - действительно ли так лучше и полезнее, это не выглядит бесспорным

Думається, рецепт «що робити» якраз книжку б погіршив.

Так вона науково, хоч і популярно, концентрується на питаннях «що відбувається» та «як так вийшло».

Відповідь же про «що робити» для кожного своя. А для суспільства взагалі вона буде визначена життям, емансипацією жінок та змінами у моралі, що вже відбуваються.

Серийные браки, кажется. Или типа гостевых.

Но когда речь идет о множественных связях - измены, ежедневная/еженедельная смена партнеров и т.д. - это ведь про безэмоциональный секс, именно что с дегуманизацией партнеров/ок.
И вот это "для настаяшшего мужика секс должен быть как спорт - чем больше, тем лучше" - это тоже про дегуманизацию женщин в культуре.
А Дон Жуан - он же не мог раза подряд с одной и той же, вторичная импотенция, тоже вызванная тотальной объективацией и расчеловечиванием женщин.

Довольно часто в социокультурном массовом заходит речь о том, что надо чуйства испытывать правильные, как по команде. Включать позитив, выключать боль. Как роботы, ага.
Представления об "идеальных людях" в медиа-контенте - как в советской "Сказке о звездном мальчике" у инопланетян. Тенденцию они отразили очень точно.

Не думаю, что измены - это всегда безэмоциональны, по-моему, это часто может быть источник новых свежих эмоций по контрасту с приевшимся привычным партнеров. И частая смена партнеров как раз может быть для свежести эмоций и ощущений.

И примеров, когда из случайной связи возникали чувства, даже в моей жизни было немало

Не так уж просто взять и отделить секс от эмоций, если человек не психопат, конечно. Все-таки это занятие сильно с эмоциями сцепленное

Edited 2016-01-23 19:29 (UTC)

тут речь, скорее, о том, что мы не можем поддерживать эмоциональную связь более чем со 100 чел.
150 - это вообще наш потолок, то же касается и френдов в сети.
И в итоге в мегаполисах большинство людей мы воспринимаем, как функции, которые проходят мимо нас, и мы ничего не чувствуем.

Про эту взаимосвязь объективации и стресса от многолюдности Ольга писала в одном из недавних постов "Про об'єктивацію чоловіків". Там еще песенка Кайли Миноуг была))

Ну так Дон Жуан потому и искал свежих впечатлений всё с новыми женщинами.
Впечатления были, ощущения новые - а близость душевная как раз наоборот. Ведь тут же важны собственные ощущения от новизны, а не чувствовать партнера.

Измены как раз призваны чувство близости к постоянной партнерше устранить. Как и подкладывание третьего в постель, как и свинг. Когда говорят: "Я жену люблю, а это - так для разнообразия". Или "я с ней отдыхаю душой, а ты моя жена и мать детей". Это ж речь о том, что чувства обеих ему безразличны, - значит, на обеих ему плевать, хотя он может искренне это считать любовью. К обеим))

"Или "я с ней отдыхаю душой, а ты моя жена и мать детей".

Переводится: "чувств нет, жена - функция и удобный девайс". Чувства к жене, может, и были когда-то, но уже прошли. И что тут безэмоционально - измены или сохранение семьи - это еще очень спорно. Вполне может быть, что безэмоционально как раз сохранение семьи, когда давно завяли помидоры.
Романтическая любовь долго не живет, а семьи люди сохраняют из утилитарных соображений сплошь и рядом.

Об этом, собственно, и в исходном посте: моногамия - искусственная штука, люди к ней плохо приспособлены.

Короче, в норме секс таки способствует формированию привязанности, но это не на веки-вечные. Так что ваш пункт 3 наиболее соответствует природе человеческой, похоже на то.

Возможно, в северных, скандинавских, например, странах такого меньше.

Судя по книжке "За спичками" - не особенно. :)

о, вот вы тоже самое написали, что и я ниже.

В Нидерландах, например, в небольших городках огромные окна чуть не во всю стену, принципиально не закрытые шторами -- можно идти и видеть, как люди живут, для того и сделано так. Типа "нам скрывать нечего".
И голландцы рассказывали, что у них, если не города размера Амстердама, то жизнь очень такая... общая. Т.е. все друг другу помогают, всякие местные ярмарки, субботники, обмены новостями и так далее. И это очень здорово, если это человеку по нраву, но если нет, если человек, скажем, воспитан в мегаполисе и любит "иметь возможность затеряться" -- это будет вызывать недоумение, а потом -- отторжение.

я насколько понимаю, у собирателей в чужую группу шиш примут, только если ты туда на правах жены (или иногда, мужа). Кто как собирает личинок - тоже всем известно, читать следы в лесу все умеют. Репутация у собирателей тоже, как и у земледельцев, дорогого стоит. А одному в лесу не то чтобы совсем не выжить, но сильно трудно - представим зиму, холод, бескормицу, надо по сугробам добывать еду и собирать дрова, плюс нога - пусть даже не поломанная, а вывихнутая. Потом, территории все поделены, на территорию чужого племени лучше не заходить, им ресурсов в обрез хватает для своих. Выход - или воевать, или уходить со своими далеко, в поисках свободной земли. Но это все опции не для одиночки, а для небольшой группы, где опять же репутация - капитал.

Edited 2016-01-26 17:48 (UTC)

Во-первых, как я понимаю, в условиях, где жестокая зима, собиратели просто не жили.

Во-вторых, плотность населения у них была очень маленькая и оседлыми они не были, то есть вот это вот «территории поделены», «ресурсов в обрез», «войны за ресурсы» — это уже пост-неолитическая фишка и перенос наших земледельческих и скотоводческих представлений на другую культуру и экономику.

В-третьих, вот эти "права мужа/жены" — это опять же перенос наших моногамных представлений на чужую культуру; как следует из книги, которую мы сейчас обсуждаем, скорей всего, никаких мужей-жен предки не знали и родство по сексуальной связи не считалось. Вместе с тем, в той же книге отмечается, что самки наших двоюродных сестер-обезьян бегают сексоваться в соседнее племя и это, в общем-то, приветствуется. Таким образом, какие-то связи с соседними группами, если такие были, поддерживались, и при желании можно было туда встроиться, хотя, без сомнения, встроиться в чужую семью (а такая группа — это, фактически, семья) довольно сложно. Проще создать новую, отпочковав часть молодежи.

PS. Хотя, конечно, мы говорим про огромный промежуток времени, по длительности превышающий нашу культуру, с меняющимся климатом и т. д., то есть могло случаться много всякого, и этап сокращения "кормовой базы" и похолодания явно ничего хорошего одиночке не нес. Но это переходный период от хорошего к плохому, с сокращением численности, недостатком ресурсов и т. п., а в устойчивом положении, думаю, было лучше.

Edited 2016-01-26 20:44 (UTC)

Где ж не жили. Я говорю про конкретных людей/племена, про которых я читала - племена чинук, цимшиан и нек. др. в северо-западных штатах США - Орегон, Вашингтон и прилегающая часть Канады. Зимой там сильно холодно, охотничьи/,собирательские территории поделены между племенами и кланами и, судя по фольклору и племенным преданиям, так было с незапамятных времен. А историческая память у них хорошая - тут недавно фольклористы и геологи стали разбираться, что значит легенда этих племен о горах, которые начали сражаться и плеваться друг в друга огнем. Оказалось, довольно точно, в деталях описано извержение вулканов, которое, по геологическим данным, произошло семь тысяч лет назад. Так что раз говорят, что было поделено, скорее всего было поделено. Про другие племена я не очень хорошо знаю, но весь азиатский север - Сибирь, там где еще не вымерли и не вытеснены оленеводами или русскими коренные охотники, Камчатка, Чукотка, вся практически Канада, север США, там где еще остались индейцы, эскимосы и алеуты, Гренландия - насколько я понимаю, все так живут.
По поводу не считания родства - скорее всего бред. Как все этнографы знают, в небольших племенах охотников и собирателей очень четкая, разработанная и жесткая система кланов и правил, кому в каком клане можно жениться, а в каком нельзя. Причем в разных частях света, от Полинезии до эскимосов. Небольшое племя подвержено вырождению в случае близкородственных браков, и те, кто поленились составить и запомнить правила женитьбы, походу не дожили до наших дней. Экзогамия, то есть браки с соседним племенем, конечно, помогают, да. А промискуитет в своем племени ни фига не приветствуется. Даже в Исландии, где на данный момент за триста тысяч народу, но большинство происходит из считанных семей первых поселенцев, в барах первое, что люди делают после знакомства - по старой привычке выясняют, кем они друг другу приходятся, чтобы упаси Тор не переспать с родственницей. (Сведения из вторых рук - знакомая с азиатской внешностью рассказывала, хвастаясь, что в Исландии она была офигенно популярна, потому что сразу было видно, что никому она не родственница).

Edited 2016-01-27 00:21 (UTC)

по времени да, но по культуре племен Севера и в общем всей Америки до где-то теперишних южных штатов США и Мексики - до Колумба стад у них не было, металлургии тоже, и жили они как охотники и собиратели. Погуглите про археологию доколумбовой Америки. В Мексике да, там была цивилизация, земледелие (скотоводство почему-то практически нет), в Перу тоже, но по Сев. Америке бродили охотники. Почему-то стад они не взяли через Берингов мост. Походу скотоводство было тогда, но не по всем миру. В Сибири, откуда они шли, они охотились и собирали, а стад не держали - не дошло до них тогда скотоводство. Или может потеряли по дороге, но скорее просто не было..

Edited 2016-01-27 12:33 (UTC)

Я типа в курсе. Только их скатывание к собирательству и охоте - это был регресс, не такая уж редкая штука для культур, и не только первобытных. А чтобы стабильно расселиться в зоне суровых зим, чистого собирательства мало. Как минимум скотоводство нужно.

Как там могло не быть скотоводства, если постройка минимального чума требует шкур 30 оленей?

я бы сказала так - скотоводы, придя в зону суровых зим и застав там охотников-собирателей, быстро их оттуда вытесняют. Но пока не пришли оленеводы или белые, охотники вполне функционируют в зоне суровых зим - вот же например, чинуки, тлингиты, и прочие племена сев-зап. побережья Америки, про которых я больше знаю. В тайге Сибири, по-моему, такая же картинка была, пока белые охотники не вытеснили коренных.

чинуки не строили чумов. Они вроде как строили из дерева. Вот тут внизу кортинко: https://en.wikipedia.org/wiki/Chinookan_peoples

То ли они жили в доме, а ходили во многодневные экспедиции за ягодами, рыбой и чем еще, то ли у них было по нескольку домов в разных углах территории, между которыми они кочевали, этого я не помню.

Стоп, мы говорим о моменте перехода человечества через Берингов пролив/перешеек, и на этот момент скотоводство было известно.

Почему в Америке люди отказались от скотоводства по мере продвижения на юг, очевидно: не нашлось пригодных для одомашнивания видов, а одомашенные ранее не смогли пересечь приполярную зону. Кроме собак.

Чтобы стать чинуками, люди должны были дойти до крайней Чукотки, пересечь пролив, и тысчонку-другую лет продвигаться а юг вдоль побережья Канады.

Войну придумали до собственности.
Моногамию придумали в самом начале распада патриархата,когда впервые задумались о некоем равноправии всех мужчин и женщин,хотя бы перед высшей сущностью,и более равных отношениях.
И от концепции романтической любви тоже что-то не хочется отказываться
Это вообще новая концепция,её придумали уже в средние века.

От волков и медведей тоже в одиночку отбиваться будете?
Вы посмотрите на тех собирателей,что живут в наше время сначала.
И все собранное приходилось большей частью вымачивать и централизованно варить в яме.
В другой группе могут не говорить на вашем диалекте,а то и вовсе съесть,потому,что у них мяса в том году нехватает,или шаман не те грибы выкурил.

Собиратели жили везде.
Неандертальцы и денисовцы были как раз собиратели..
Вместе с тем, в той же книге отмечается, что самки наших двоюродных сестер-обезьян бегают сексоваться в соседнее племя и это, в общем-то, приветствуется.
Это не часто и скорее ближе к тому времени года,когда все племена сытые и добрые.

мне всегда казалось что для человека сексуальное желание не сопряженное с чувствами весьма рапсостраненное явление. Другое дело что кто то дет ему ход, а кто то(я в т ч) считает его реализацию этически неприемлимой

По этой причине мне всегда казалось странным ситуация "увидел что красивая - влюбился, почуствовал симпатию". Так можно по многу раз на день/неделю/месяц(в заиисмости от жесткости личных стандартов красоты и количества женщшин вокруг) влюбляться. Всегда казалось более логичным обратное "ощутил симпатию - начал в т ч и считать более красивой"

Ну понятно, что для возникновения желания не нужно каких-то глубоких и "серьезных" чувств. Но что, взаимодействие с сексуально привлекательным человеком - безэмоциональный процесс? Это не волнует, сердце чаще не бьется, эмоциональный подъем не ощущается?
Да не поверю ни в жисть))))

А потом, если начать желание реализовывать (это не обязательно значит сразу прыгнуть в постель, путь может быть долог, но может быть и короток), из этих эмоций частенько (ну не всегда, конечно) и более "серьезные" и устойчивые чувства могут появиться.

Threaded | Top-Level Comments Only

Продолжаем раздавать прошлогодние долги

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

"взять и отделить"

RE: "взять и отделить"