Бомбалееео!

[morreth]

Как и следовало ожидать, после нескольких перепостов очерка о гендере в литературе, послышался треск подгорающего филея. Главным образом мужского.

Я не буду давать ссылки и пинать каждый филейный факел по отдельности, не буду разбирать туманные ассоциативные связи, возникшие в мозгах диспутантов (кому-то это напоминает выступления потреотов, кому-то Жданова, я за чужой не отвечаю сон), все сводится в один большой тезисный вопрос:

- Ке фер-то? Фер-то ке? Прошлого ведь не изменишь! Не изменишь прошлого-то! Как ни старайся! Все пороблено мертвыми белыми мужчинами (ну, кроме самих мертвых белых мужчин, которые пороблены мертвыми белыми женщинами, главная из которых все равно была черной, ну то таке...) Другой классической литературы у нас для вас нет! Вы что предлагаете, эту запретить?

(Ну то есть, это та часть претензий, которой можно придать какой-то смысл. Остальное просто белый шум)

Забавно, что взрослым людям, которые вроде бы в жизни сапог на голову не надевают, не приходит в голову мысль вроде бы простая и очевидная: прошлое изменить нельзя, но можно изменить отношение к нему. И єто не большевики придумали, это старше, чем феодализм - деконструкцией околотроянских мифов занимался еще Еврипид, и не потому что его совратил с пути истинного персидский госдеп, а потому что аристократия в Афинах естественным образом пришла в упадок, и ее взгляды тоже - а ноый дискурс формировал уже демос, и Еврипид говорил его голосом.

Люди пересоздают историю снова и снова, хотят они этого или нет. В феодальной Европе Спартак не мог быть героем. В буржуазной демократической Европе и Америке - стал. Факт восстания Спартака в Риме не изменился, изменился взгляд на него.

Вопрос вот в чем: почему люди так страшатся нового взгляда на привычную классику? От кого и что отвалится, если студенты посмотрят на осаду Трои глазами Брисеиды или Гекубы, а на историю Тараса Бульбы - глазами панночки? Ну да, классика может утратить свой флёр. Но если вы любили в ней только флёр непререкаемого эстетического авторитета - значит, вы ни черта в ней не любили. Для вас эти произведения никогда не были многогранными, а поднятые в них вопросы - по-настоящему значимыми.

Думаю, дело в другом. Во-первых, в том, что, прочитанные с женской перспективы, многие произведения классической литературы превратятся для женщин в аналог фильма "Иди и смотри", причем текущий дискурс будет предлагать смотреть этокино глазами немца нацистских убеждений. И сама история будет вызывать скрежет зубовный, и текущая традиция ее трактовки. И так будет, пока женщина не отрастит себе толстенный дзэн, какой я отрастила себе на хэйанской литературе. Нелегко читать "Мушкетеров", рассматривая героев в первую очередь как феерических мудаков. Но если вы прокачаетесь до уровня настоящего джедая, вы откроете для себя особое удовольствие, открывая в этих феерических мудаках нечто драгоценное, а потом прослеживая, как оно прорастает дальше в сиквелах. Это действительно великая книга о дружбе, и она великая именно потому, что на дружбу потрясающей красоты там способны феерические мудаки. Этот роман не пережил бы свое время, если бы в нем все было однозначно, и на хорошие вещи были бы способны только хорошие люди, а антагонистка была либо невинной жертвой, либо психопаткой. Образ Миледи тем и интересен, что она и жертва, и психопатка. И да, над вопросом, почему мальчики убивают шутя и после этого спят спокойно, а девочка получает за убийтво клеймо чудовища, хорошо бы подумать. Да, ответы не утешительные, но вопрос того стоит.

Женщина-читатель оказывается и перед второй чисто психологической трудностью прочтения классики из женской перспективы: чувство личной обиды от того, что на балу приключений, страстей и свершений ты - Золушка, которой за все ее старания милостиво дозволили любоваться в окно дворца на чужую радость. Это мужской клуб, и тебя в него пустят только как убрщицу. Ну или изволь обернуть туго сиськи эластичным бинтом, затянуться в камзол и приклеить усы - сиречь, на время чтения присвоить мужское, ой, простите, "общечеловеческое" субъектное виденье. Причем мужчины будут понимающе улыбаться и никто не попытается выпереть тебя из клуба, если ты сама не скажешь: какого черта? Я женщина и я требую репрезентации именно в этом качестве, а не как "общечеловек", который почему-то с усами и без сисек!

Трудно читать, испытывая постоянный ресентимент. А без него, если совершишь каминг-аут, уже не получается. Ты чувствуешь, что герои твоих детских книг тебя предают. Я надеюсь, меня поймут украинцы, которым их родственники и друзья радостно писали из России "Крым наш!" и искренне надеялись, что эта радость будет разделена. Обнаруживать, что Стругацкие, Толкиен, Льюис видят в тебе пустое место априори, что им надо _доказывать_ вое право быть человеком в их глазах - это больно. И я понимаю женщин, избегающих этой боли.

Но давайте тогда назовем вещи своими именами: мы не боимся, что Ольга Ч. выкинет Толстоевского и Дюма с парохода современности. Ольга Ч. даже не поднимала этот вопрос - уже потому хотя бы, что полагает, что этот номер попросту не пройдет. Мы боимся, что прикосновение к Толстоевскому и Дюма получится для нас, женщин, слишком болезненным.

А еще мы боимся неизвестности, которая наступит потом. Невыносимого вопроса "что дальше". Вот мы взяли Толстоевского и Дюма с Гюгой за лацканы, Толкиена за галстук, Льюиса за пуговицу, вот мы глянули в их честные глаза и обнаружили, что они хотят видеть в нас кого угодно, кроме равных им людей. И вот что с этим вот делать?

А потом мы еще посмотрим в глаза немногочисленных женщин, сумевших взобраться на пароход, кто под фальшивыми усами, а кто и вполне отважно, вместе с сиськами. И увидим в их глазах только отражение собственного вопроса: что делать дальше? У этих женщин есть опыт того, как выживать в мужском клубе, но нет опыта, как просто жить. Что дала нам Шарлотта Бронте? Повесть о женщине, которая добилась своего: ее брак не стал законодательно одобренным институциональным изнасилованием. Это прекрасно, но как мечта для нового поколения женщин это уже не годится.

Вот замечательная progenes описывает замечательных теток - а мне эти тетки как писателю не интересны. Почему? А у них нет своего экзистенциального, трансцендентного проекта. Феминизм победил? Да неужели? А почему меня тошнит от всех, ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ заявок, прошедших первый этап питчинга? Потому что там либо женщины фигурируют как мебель, либо это специальная продукция "для женщин", и тогда идиотизм пробивает дно, потому что ну вот так каналы представляют себе женскую аудиторию.

И вот этого вопроса - "Что дальше?" - женщины боятся.

Чего боятся мужчины, как раз понятно: мировая литература и история - это такое очень толстое собрание свидетельств тому, что к женщинам мужчины относились долгое время, прямо скажем, как враги. Отсюда и панический ужас перед наступлением чернокожих одноногих лесбиянок, которые ка-а-ак прыгнут! Как заставят платить и каяться! Ну, то есть нормальная проекция. Банально, а посему не интересно.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Половина людства якось читає.) Я розумію, що неприємно отримувати такий досвід,...
Половина? Судячи в тому числі за коментами в тому числі в цьому ж журналі, значна кількість цеї половини читає літературу, живучи головними героями і не заморочуючись задніми планами, і не дуже прагне це міняти. Оля ж, ніби, в цілому, про це і пише, хоч пропонує і своє пояснення причин для жінок. В будь-якому випадку, це, справді, не має віношення до морального релятивізму (він був лише в останньому аргументі, перший з трьох аспектів не надто серйозний, питання смаку), а всього лиш неприємний досвід. Якщо людина бере в руки книжку, шукаючи приємного досвіду (майже завжди), вона буде читати так, як приємніше.

позитивний герої чоловічої статі ніколи не помиляються... ви зараз так само фантазуєте,....
При чому тут в чомусь помиляється, я говорю про всю систему переконань. І яке там фантазую. Ще раз скажу: я щиро переконаний, що патерналістична картина світу підтримується і самовідтворюється і жінками в тому числі, далеко не лише чоловіками. І жінками-матерями/дружинами, і жінками-персонажами.

Невже так западло сказати - я роздратований цією фігнею
Guilt-tripping якийсь, прямо круґом враґі. Я би був радий, якби це було не так: сам доньку виховую і постійно страждаю підбором книжок, де хоча б не забагато цього жінкозатюкування. Одна лише принцесоцентричність дівчаткової літератури чого варта! -- оцим я точно роздратований :) (До речі, зараз читаємо серію про Джуді-Муді, щось навіть є в перекладі українською: нормальні книжки, без ах-ах-ах прекрасних принців і жінки лише в ролі сайдкіка.)

І сталося страшне! Чи не сталося?
Зате як ми цього боялися! Кажу ж -- страхи. Але ірраціональні страхи найсильніші. І навіть зараз, як тільки щось не подобається в сучасному світі, то думаємо, що це тому, що книжки неправильно читали. Вчителів погано слухали! До церкви не ходимо, про сповідь забули! Нічого не нагадує? Лише від чоловіків таке чуєте? Ото ж бо й воно :(

[virago-ghost.livejournal.com]

//Половина? Судячи в тому числі за коментами в тому числі в цьому ж журналі, значна кількість цеї половини читає літературу, живучи головними героями і не заморочуючись задніми планами//

Оля пише, що це призводить до психологічного каліцтва, це не плежер, взагалі-то;
просто одні визнають, що так скалічилися, а інші доводять, що вони вроджені каліки, так і мало бути

//я щиро переконаний, що патерналістична картина світу підтримується і самовідтворюється і жінками в тому числі, далеко не лише чоловіками. І жінками-матерями/дружинами, і жінками-персонажами. //

ми це знаємо краще за вас, бо всі ми її підтримували, перш ніж стали опиратися;
ми лише не можемо зрозуміти, чому ваші страхи насправді стосуються нашого визволення, чим ми такі страшні, що правдивий текст про жінку, а не брехня, моментально призведе до морального релятивізму всього людства? постйна брехня. все життя. постійні казки - коли доказують про біль, що це насолода - ні, не призводять до морального релятивізму, читання брехливих книжок чоловіками, де жінки - напівлюди, не призводить до морального релятивізму, а ось правдивий погляд на речі призведе?
та ви вже у світі морального релятивізму, називати насильство - захистом, приниження - коханням, а рабство - честю, все це складові патріархата;
треба бути кінченим моральним релятивістом, щоб все життя знати свою матір, коханку чи дружину, ще й не одну, сестру, дочку, а потім розповідати іншим жінкам, що у Брисеїди не було почуттів, схожих на нормальні людські, навідміну від Ахілеса, у того схожі; а саме це, наприклад, робили тут люди під іншими постами, ще й люди, які щиро вважають себе толерантними до жінок і прихильниками рівності;
жити у брехні - це не захист від морального релятивізму, а точно навпаки

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Каліцтво і плежер тут абсолютно ортогональні. От, наприклад, більшість їжі, яку ми їмо, приводить до каліцтва, але ми їмо, з ще тим плежером, і губами плямкаєм. Навіть коли дуже добре знаємо, що <підставити сюди щось з 90% "доброї їжі"> некорисно, все одно виберемо це, а не <що небудь з 90% "корисної" їжі> бо смачніше. Аналогічно зі спортом, наркотиками, режимом, з чим завгодно. Аналогічно і з читанням: люди вибирають читати так, як їм смачніше, і жінки, і чоловіки.
Я чого вибрав цю аналогію: оскільки з імовірністю набагато більшою за 90% серед учасників цеї дискусії немає нікого, хто, добре знаючи, як жити правильно, будував би всі параметри свого життя, виходячи не з "смачно", а лише з "корисно", то нІчого нам дивуватися тому, як інші люди читають свої книжки. Це ніяким чином не стосуєтья тільки жіночої проблеми: ми аналогічно ігноруємо те, що хтось з героїв рабовласник, що хтось вбивця, що від когось смердить. Часом навіть вдається ігнорувати той факт, що головний герой, взагалі, москаль!!! ;)

ми це знаємо краще за вас, бо всі ми її підтримували, перш ніж стали опиратися;
Навіть допускаючи, що таки краще, хоча не лише ви пройшли шлях від підтримувати до опиратися, констатую, що ми погодилися, що купа людей цей шлях ще не пройшли і опираються саме його проходженню.

чому ваші страхи насправді стосуються нашого визволення,
Насправді? Хто сказав? Навіть коли такі здогадки частково вірні, то, як мінімум, додумувати за опонента його емоції і мотиви -- низький стиль, не набагато вищий за улюблену деякими затятими захисниками патерналізму звичку пояснювати мотиви феміністок сексуальною невдоволеністю. В даному ж випадку воно просто не про це. не про страх взнати правду про жінок, а про страх втратити моральні орієнтири взагалі, тому що протагоністи з ангатоністами виявляються одного рівня мерзотниками. Власне, цей страх підрозуміває, що, людина вже знає, наскільки в книжках у жінок все погано склалося, тобто, якісь зсуви в сторону хорошого там вже є.

А щодо того, що в дотримання статус кво теж веде в сторону моральночо релятивізму, тільки з іншого боку, то це очевидно, так, було б дивно не погодитися. Так і живемо: і нічого не міняти страшно, і міняти страшно :)

[virago-ghost.livejournal.com]

тобто, якщо сказати прямо, всі ваші коменти щодо побоювань морального релятивізму були "ніпрощо"?

//Насправді? Хто сказав? Навіть коли такі здогадки частково вірні, то, як мінімум, додумувати за опонента його емоції і мотиви -- низький стиль//

я не домислюю ваші думки та емоції :) я озвучую, до чого ведуть ваші розмови;
ви розмовою про моральний релятивізм дуже чітко обмалювали певну загрозу подальшого поширення жіночого погляду та інтерпретацій, від такого настане моральний релятивізм, і це небезпека;
може ви просто так, просто щоб поговорити, пофантазували, і самі в цю небезпеку не вірите і не збиралися вірити;
звідки ж мені знати :)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Не ні про що. Одною з тем Олі (і взагалі популярний тут підхід) є така: чоловіки не хочуть міняти свого підходу до літератури, бо вони бояться А, а жінки, бо вони бояться Б. Ну а я написав про те, що це неповна картина, бо ще багато і чоловіків, і жінкок боїться ось ще такої штуки, зв'язаної з втратою орієнтирів. Ну і вже потім, у відповідь на звинувачення в самолюбстві, згадав ще естетичні аспекти, вони вже, справді, морального релятивізму не стосувалися, пардон.

І основною причиною написання було не поговорити/пофантазувати, а показати додаткові мотивації, без яких виходив класичний дискусійний хід "опудало": виходить, що всі чоловіки бояться розплати, але ж це не той страх, на який треба особливо зважати! У нас тут з ЛучеЧуче вияснилося, що ми просто маємо різну тактику в розбиранні з проблемами, може, і з вами теж? Як на мене, пояснення і обґрунтування причин страху чи фобії не означає захисту позиці тих, хто боїтся. Навпаки, це необхідний крок до подолання проблеми. А от заперечення і невірна реінтерпретація чиїхось побоювань викликає лише агресію і радикалізацію на пустому місці.

[virago-ghost.livejournal.com]

ви знаєте людину, яка справді цього уникає через побоювання морального релятивізму?
реальну людина, яка погоджується на один моральний релятивізм (поєднаний із справжнім насильством і злочинами), щоб не трапився другий моральний релятивізм, фантазійний?

[morreth.livejournal.com]

Слухайте, ну це сміховинно - ви єдина людина на всю цю дискусію, у обох постах, котора взагалі заговорила про той моральній релятивізм.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Перепрошую, що пізно відповідаю і, напевне, не продовжу зараз розмову: не маю часу і сил з особистих причин. Та і сенсу нема, якщо вам то нецікаво: я не мав наміру доказувати правоту/неправоту, хотів просто розповісти про ще одну потенційну мотивацію, крім жалюгідного страху розплати. Видно, "моральний релятивізм" то, справді, було невдало вибране поняття, треба мені працювати над формулюваннями. Хоча я, ніби, трохи пояснив свою думку, а не просто припечатав ярлика на чужу, як оце Луче Чуче мені вище. Надіюся, їй тільки легше, що я не відповім: як змістовно сперечатися з спеціалістами по визначенню моєї мотивації опонентів я не знаю, а сваритися не хочу.
Словом, ще раз перепрошую за зайву суперечку, didn't mean to розводити срач.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Судячи в тому числі за коментами в тому числі в цьому ж журналі, значна кількість цеї половини читає літературу, живучи головними героями і не заморочуючись задніми планами, і не дуже прагне це міняти.
----- Так. І разом із цим отримують досвід, що їхня стать - це ніщо, треба жити інтересами та пригодами чоловіків.
Звісно, травмованій приємніше не торкатися до рани, хто ж сумнівається.
У вас цих травм немає.

Ще раз скажу: я щиро переконаний, що патерналістична картина світу підтримується і самовідтворюється і жінками в тому числі, далеко не лише чоловіками. І жінками-матерями/дружинами, і жінками-персонажами.
---- Ага, а коли захоплюють заручників і довго тримають, у купи із них стокгольмский синдром. Тому якщо ви будете асоціювати себе із такою заручницею, ви станете поділяти її цінності (які саме, доречі?). А от якщо асоціюватиме себе із терористом, який вбиває заручників - зовсім інша справа. )))
Помилятися тут при тому, що коли ви читаєте про чоловіків, ви спокійно не поділяєте усіх іхніх цінностей, адже будь-які герої помиляються у ціннісному вимірі і вчиняють дурниці, та мають якісь власні особливі смаки, вам не близькі, а от у них вони в цінностях. Лише коли йдеться про жінку, ви раптом відчуєте, що поділите її цінності, якщо асоціюєтесь. Навіть коли вони в тексті не названі прямо і не показані. Причому асоціюєтеся саме з тими цінностями, які про підтримання патриархату, ага. )

Я би був радий, якби це було не так
--- Ну то не ви створили цю ситуацію, але ви є вигодонабувачем - безвідносно до ваших бажань, ви не можете одним рухом змінити цю систему. Це дратує. Ви почуваєтеся безсилим. То чому прямо про це не казати, не накручуючі усілякі вигадки про жінок, які начебто обгрунтують та виправдають ваше роздратування та вашу безсилість?
Я не придираюся, це справді дуже важливий момент.

Зате як ми цього боялися! Кажу ж -- страхи.
---- Ну то я за власним досвідом знаю, що щоб не підсилювати іраціональні страхи, не можна ні в якому разі знаходити для них обгрунтування та пояснення. Просто перестати робити це і зупиняти себе кожного разу. Це справді діє.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Так, у мене цих травм немає, так вигодонабувачем, що ж, повезло. Якщо ви про те, що відсутність особистого досвіду буття жінкою знижує мою мотивацію щось міняти, то, що поробиш, доводиться задовільнятися мотивацією щось міняти для інших, рідних, наприклад. Якщо ж про те, що відсутність такого досвіду не дає мені правильно зрозуміти проблему, як би я не старався, то тут все симетрично, смисл про це казати? Якщо ще про щось третє, то, перепрошую, не зрозумів.

То чому прямо про це не казати, ... Я не придираюся, це справді дуже важливий момент.
Вірю, що важливий. Але, повірте, дратує мене не це, не треба нав'язувати оппонентам їхні "істинні" мотиви і відчуття , користі від цього ніякої, сама лише шкода.

... щоб не підсилювати іраціональні страхи, не можна ні в якому разі знаходити для них обгрунтування та пояснення.
Виявляється, у нас виключно тактичні розбіжності! Я, навпаки, вважаю, що для того, щоби позбутися ірраціональних страхів, треба в першу чергу знайти їх пояснення і причини обґрунтування. Замовчування, агресія, або перекручування мотивів по відношенню до спроб знайти такі пояснення лише викликає зворотню агресію, не лікуючи страх. Принаймні, це так для багатьох людей. Вірю, що для когось більше підходить "просто перестати". Diversity!

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Так, щоб позбутися іраціональних страхів, дуже раціонально вигадувати про моральний релятивізм від називання мудаків мудаками, та потім вперто не визнавати, що бовкнув дурницю і парити жінкам мізки, кружляючі навколо цієї теми. Пофіг, що жінки офігєвають, коли чують, що назвати гвалтивника гвалтівником - це моральний релятивізм, а називати його галантним кавалером - ні.
Самолюство, коротше. Дуже багато. Впевненість у власній правоті, зневага до жінок, прикрита ввічливістю.