morreth | Щодо об'єктивації чоловіків

Щодо об'єктивації чоловіків

Картинка для привернення уваги

Коли заходить про об'єктивацію (інколи додають: сексуальну об'єктивацію) жінок, то насамперед чути стогін на кшталт цього:

Впрочем, можно всех кастрировать, тогда проблема решится, и никто никого не будет "объективировать", то есть желать.

Тут нема сенсу допитуватись, чи в людини просто така мамалига в голові, же воно не знає, чим сексуальне бажання відрізняється від об'єктивації, чи то вже не мамалига, а суцільний банош, і воно нездатне відчувати бажання, не об'єктивуючи жінку. У першому разі потрібний вчитель, у другому - вже лікар, і одразу мушу визнати, що лікарем я не є.

Отже, по-перше, треба розрізняти сексуальне бажання та об'єктивацію.

Людям, які хоч трошки тямлять на мовознавстві чи мають мовну чуйку, очевидно, що об'єктивація - то від слова "об'єкт", себто - предмет, річ, безсловесна та безчуйна, призначена для того, же б нею користався суб'єкт - тобто, персона з розумом та почуттями.

Простий приклад: я, суб'єкт, хочу чаю. Аби задовольнити своє бажання, я користуюся об'єктами: чашка, пакетик чаю, чайник, вода, сірники, плитка. Це предмети, вони не живі і не розумні.

В чому різниця межи мною та, скажімо, леді Мері Кроулі з Абатства Даунтон? В тому, що замість чашки, пакетика та води леді Мері користується лакеєм, куховаркою та помічницею куховарки (при чому про існування останньої навіть не знає, Дейзі взагалі заборонено потрапляти до поля зору панів). Тобто, вона бере живих людей та у своїй свідомості перетворює на предмети для власної зручності. Звичайно, надалі леді Мері проходить шлях особового зростання і навчається бачити в людях людей, але в перших серіях воно так: леді Мері каже "хочу чаю", і не думає, що якісь люди докладають зусиль, аби чай з'явився перед нею. Вона просто каже "хочу", і чай так опа - і тут. Або навіть нічого не каже - просто зранку комини запалені та кімнати прогріті якось... самі собою. За щукиним велінням. Тобто, насправді, то Дейзі встала вдосвіта та вичистила, знов наклала дрів і запалила, але навіщо леді Мері про те знати? І взагалі знати про існування Дейзі?

Це й є об'єктивація. Зауважте: про секс поки що ані слова.

Закважте собі ще одне: щоденно ми об'єктивуємо людей, будь-якої статі, від яких нам потрібна лише функція. Продавець у супермаркеті, кондуктор у транспорті, будь-хто, маючи справу з сотнями людей щоденно, об'єктивує їх, бо, як шукатиме особистого контакту, то скоро збожеволіє. Кожен з нас денно провадить кілька (десятків, сот) інтеракцій, протягом яких об'єктивує контрагентів, а контрагенти його, бо це дуже економить психічний ресурс.

Це нормально. Ну тобто - це ненормально, від природи ми призначені до життя спільнотами у 30-100 осіб, а об'єктивація - це засіб не піддаватися стресові. Але, поки ти складаєш собі у цьому звіт і не починаєш насправді думати, що інші люди твої речі - це нормально.

(А якщо ти насправді починаєш так думати, то це соціопатія, і ні, ти не становишся від неї схожий на Шерлока, ти становишся схожий на мудака.)

А отепер про секс.

Сексуальна об'єктивація - це коли ти ставишся до сексу як я ото до чашки чаю, а до людини, з якою хочеш мати секс - як до чайника, пакетика та плитки з сірниками. Використав, задовольнив потребу - гудбай.

Тобто, сам секс у цьому разі - не акт спілкування з іншою особою, а акт мастурбації з використанням іншої особи як предмета.

Чи може жінка в такий спосіб використовувати чоловіка? Ще б пак. Тут постає питання "навіщо", бо такий акт я вважаю неповноцінним та надто ресурсовитратним, та ще й без гарантії якості. Хороша мастурбація краще, з якого боку ні подивишся. Але на колір і смак товариш не всяк, як хтось має зиск з сексуальної об'єктивації чоловіків, то чом би й ні.

Справа в тому, що сексуальна об'єктивація і загальна об'єктивація жінок є КУЛЬТУРНО ЗУМОВЛЕНИМ ЗВИКЛИМ ЗАСОБОМ ПОВОДЖЕННЯ ЧОЛОВІКА З ЖІНКОЮ.

Тобто, сім тисяч років культура, мистецтво та релігія стверджують, що чоловік це суб'єкт, персона, особа, а жінка - це таке щось, що існує при ньому і для нього. Її тіло існує для нього, щоб "давати" сексуальне задоволення, народжувати дітей, а як втратить товарний вигляд - їбошити борщі. Ну тобто, від борщів ніхто не звільнює й тих, чиє тіло ще викликає сексуальне бажання, але тут чоловіки можуть бути великодушнішими та поблажливішими до якості борщу.

У цетрі культури - Чоловік. Його думки, відчуття, бажання, його пеніс. Лапуся Борхес каже, що існують лише чотири сюжети: про облогу міста, повернення додому, пошук та самогубство бога. Гей, чи вже ніхто нікого не народжує, не виховує, не заробляє на хліб? Про це сюжетів не існує? Існує, але дуже мало, бо це не цікаво чоловікам. Якщо сюжет не крутиться довкола збудженого пеніса та насильства - навіщо він чоловікам?

Зазирніть у шкільну літературну програму: скільки в ній творів, написаних жінкою? А скільки - від жіночої особи? Щасливі ми, українці, маючи дещицю класиків-жінок, у росіян жодна кобіта не входить у плеяду "перших". Так, щось роздуплилося у "Срібну добу", та й по всьому.

Культура створена так, що жінка і на себе дивиться очима чоловіка. Мені кажуть, що я пишу як чоловік (та ще й подають це як комплімент) - овва, я все життя читала майже самих чоловіків та навчалася від них - тож як хто мені писати?

А тут з'явлася Кайлі Міноуг, заспівала "Сорочку геть!" - і все, в нас така вже рівність, що зашибися. Аж зараз!

(До речі, дякую

maryxmas, що підсадила на Галаванта, це прекрасно).

Так, жінки навчилися розкривати рота та вголос казати про свої еротичні й естетичні вподобання. А продюсери навчилися до цього прислухатися і давати жінкам м'язистих торсів та сідниць у кадрі. І мужички такі - "Он дивіться, нас також об'єктивують! Ай-яй-яй, ніхарашо, панове феміністки!"

Чого це ніхарашо? Дупа Камбербатча чи "шість банок" Армітеджа вже скасували вкорінений в культурі погляд на жінку як на річ? Шість банок проти шести тісяч років, коли вся культура крутилася довкола пеніса? Вам показали півголого Конана - і ви одразу відчули на собі віковічний меседж "Ти не людина, а інструмент для мене"?

Брешете, бо вам цей меседж не трансліювався. Бо майже вся культура людства - це п'єдестал для вас, і не намагайтеся розказувати нам, що стриптиз Тарзана вас скинув з цього постаменту та втоптав у бруд.

Не повіримо.

Flat | Top-Level Comments Only

Приємно читати вашу українську.

зверніть увагу, що навіть в цій пісні королева пропонує оголеного чоловіка не жінкам, а іншим чоловікам. бо лише чоловіки -- геї чи так -- мають право на суб"єктний погляд.
жінкам _нєпаложена_.

зі.
подивіться ще Crazy Ex-Girlfriend -- він не гірший.

Ну вот, даже прочитать пост не могу, языка не знаю (

Я пользуюсь Гугл Транслейтом, он не без огрехов, но сильно помогает

О, ведь и верно )

https://translate.google.com.ua/

Благодарствую )

На мою думку, існує ще одна річ, через яку майже неможливо пояснити, чому об'єктивація бува настільки болісною для жінок. Річ у тім, що, коли чоловіків об'єктивують (жінки), це не позбавляє їх суб'єктності в інших аспектах (навіть в очах жінок, що об'єктивують).
Тобто зараз для неї він є сукупністю гарних сідниць та засмаглих м'язів, проте він ще може бути добрим співрозмовником, успішним ученим або бізнесменом або просто добре водити авто; те, що ці аспекти її зараз не цікавлять, не означає, що вона вважає, що їх не існує. Можливо, навіть пізніше вона із задоволенням зверне на них увагу.
А з жінками часто трапляється (а раніше це було взагалі нормою), що об'єктивація означає повне зведення до певної функції та ігнорування всього, що в цю функцію не влазить. Якщо вона є сукупністю гарних цицьок та сідниць, кого там цікавить, що вона верзе, які в неї мізки та як вона водить автівку. Можна хоч волати, все одно ніхто не зверне увагу.

Звісно, зараз часи покращилися, й жінка, якій пощастило мати не надто сексуальну зовнішність та жити не в надто печерному середовищі, може навіть не зіткнутися з таким ставленням та не розуміти, чому інші жінки так багато про це говорять: їй би навіть кортіло побути трохи «сексуальним об'єктом», щоб чоловіки самі штабелями вкладалися. А може й зіткнутися, звичайно, тоді буде дуже неприємно.
А от мені якось доводилося зустрічати дівчину з дуже сексуальною зовнішністю, і це була трагедія, на мій погляд. Бо вона була розумна й кмітлива, але шансів реалізувати ці якості в неї не було жодних — усі навколо бачили лише сексуальність, навіть жінки. Якщо вона намагалася говорити з чоловіками про щось серйозне, розмова все одно зводилася до флірту. Іспити, співбесіди... звісно, майже жодних шансів знайти гідну роботу.

А років зі сто назад таке ставлення ще вважалося нормальним. Особливо це було помітно, наприклад, у ситуаціях, коли батько ставився до малої дочки як до людини, аж раптом вона виростала та перетворювалася в очах батька на функцію (добра господарка, гарна, має вийти заміж), після чого той дуже дивувався, чому вона в цю функцію не вкладається.

батько ставився до малої дочки як до людини, аж раптом вона виростала та перетворювалася в очах батька на функцію (добра господарка, гарна, має вийти заміж), після чого той дуже дивувався, чому вона в цю функцію не вкладається.
Увы, мы не далеко ушли от этого во многих семьях, особенно - "2 поколение в городе". Там девочки объективируются с младенчества и отцами, и матерями. Поэтому так часто отцы домогаются малолетних дочерей, а матери в этих семьях закрывают на всё глаза. Поэтому и отец и мать очень рано требуют от дочерей функциональности: бытового, эмоционального и прочего обслуживания, а в случае неисполнения команды достаточно быстро наказывают "непослушный предмет". Абьюз, газлайт, виктимблейминг, слатшейминг - всё начинается для девочки еще дома. А потом удивляются, отчего так плохо учится и жизнь вообще не удалась. Один из апофигеев такого отношения в фильме "Сокровище"(Прэшэс), меня только удивило: как девочка с ума не сошла?

Но, блин, в фильме хотя бы всячески подчеркивается, насколько пережитое ею ненормально.
А у нас на просторах пост-СССР? Подобный абъюз и объективация со стороны близких женщины уверенно подается всем медиаконтентом, как "любоффф". И вырастает на такой культуре новое поколение травмированных женщин с чудовищной самообъективацией.

Цікаво, як скоро з'явиться коментар, що леді Мері має повне право об'єктивувати слуг, оскільки платить їм гроші?

<Кожен з нас денно провадить кілька (десятків, сот) інтеракцій, протягом яких об'єктивує контрагентів, а контрагенти його, бо це дуже економить психічний ресурс.>

На жаль, капіталізм у тому вигляді, у якому він працює у нас зараз, дає право об'єктивації тільки клієнтові. Обслуговуючий персонал повинен включатися до інтеракцій ("ми любимо своїх клієнтів!") І нікого не цікавить, скільки психічного ресурсу на це буде витрачено. Чи здивує нас тоді, що вакансії найнижчих ступенів роботи з людьми (продавці, офіціанти, стюардеси, медсестри, операціоністи тощо) займають здебільшого жінки?

На жаль, капіталізм у тому вигляді, у якому він працює у нас зараз, дає право об'єктивації тільки клієнтові

Говно-право, повірте екс-продавчині. Або об'єктивуєш клієнта, або вигоряєш насухо, терціум нон датур. А що велять посміхатися, так можна і з посмішкою об'єктивувати.

Жінкам можна менше платити, ось у чому засада.

Пардон, может, немного не в тему, но сегодня как раз наткнулась на очередной пример несимметричности гендерных воззрений. На яндухе висит новость: две школьницы (15 и 16 лет) избили и ограбили пьяного мужчину, спавшего на лавочке у ТЦ (http://www.kp.ru/daily/26476/3349007/). Нет, девицы, конечно, отмороженные, слов нет, но в комментах какая-то вакханалия: "Стерилизовать и на пожизненное заключение!", "Совсем охренели, думают, что раз девушки, то им все можно!"
А теперь переворачиваем ситуацию: два школьника тех же лет ограбили и избили пьяную женщину, спавшую на лавочке у ТЦ. Что будет в комментах? Думаю, примерно следующее: "Да такое сейчас постоянно!", "Ну, не убили же!", "Сама дура, нефиг в пьяном виде на лавке валяться", и так далее.
То есть у электората бомбануло не от того, что среди подростков в целом куча отморози, которым кого-то избить и ограбить как два пальца об асфальт, а то, что низшие существа успешно залупнулись на высшее.

Сорочку геть! :)))

А перекладу зробити?

Сорочку геть!
Роздягайсь!
Не соромся, не вагайсь!
Твій дужий прес - це дар з небес,
Хай мені грець!
Сорочкуз плеч!
На шмаття!
За цей торс віддам життя,
До діла, гурт -
Ленс, Брюс і Курт,
Сорочку геть!

Класс! :)))

Як на мене, це взагалі не об*єктивація, а рольова гра "я вся така агресорка, а ти весь такий не чиниш спротиву, а потім як завалиш мене". (або й вона завалить його, бо він дає їй це зробити у межах гри)
У її рухах немає влади, а цей ляпас чиста гра, типова.
Оці безсилі удари - це ж розповсюджений штамп. До них - жінка, яка безсило колотить чоловіка по грудях, а він її тримає, а потім - в залежності від сюжету, або поцілунок і вона тане, або він дає здачі і вона летить на пол.

це я про кліп

Ось, наприклад, справжня об*ктивація. Розповсюджений сюжет, такого в свій час повно намалювали.
Типові частини зображення: побита жінка або жінка, яка зіщулилася та плаче, жінка, яка "продає себе", статистки, які шушукаються та сміються, роздивляючись "товар", ну і звісно продавці-покупці-охоронці. Хоча б одна з жінок повністю оголена.
Я була вражена тим, як художники любили зображувати очевидно побитих, нещасних, при цьому оголених та "сексуальних" жінок.
Та варто лише погуглити картини із назвою "одаліска" або "невольница".
Якщо довго роздивлятися, стає очевидно, що той кліп - дитячий садочок.

Та звичайно дитячий садочок, це ж, ять, комедія та пародія.
А от скажи, ти можеш навести приклад справжньої об'єктивації чоловіка в мистецтві? Ну, і щоб це було не гей-порно?

Жарти теж бувають різні, ця комедія, їмхо, просто взагалі не про об*єктивацію.

Ні, не можу, але у мене традиційні проблеми з прикладами. Втім гадаю, що шукати можна хіба що у темах накшталт "багата панночка купує хлопчика-раба", це якщо про об*єктивацію жінками.
Бо тут ось яка справа. Я або ви можемо обговорювати сідниці якогось чоловічка, ставлячись до нього, як до шматка м*яса. Але ж наше з вами обговорення ніяк не впливає на реальний стан справ - цей чоловік не стає від нашої розмови людиною другого сорту _в реальності_. Ієрархія лишається на місці. І коли йдеться про мистецтво, то воно відображує реальність разом з усіма контекстами, які в ній існують. Принаймні доки у глядача і художника (в широкому сенсі) спільний культурний простір.
А за прикладами треба до Віраго звертатися, в неї мізки менш засрані.

Тоже хочу поблагодарить и хозяйку журнала, и

maryxmas за наводку на Галаванта, это - совершенно нечто.

Просто зла не стає менше. Воно поступово дуже повільно стає більш зблансованим по статям. І толку? якщо, уявімо собі ідеальну картину, ми прийшли до повінстю рівнопраного суспільства в якому більішсть чоловіків сприйматимуть жінок як шмат м'яса(ну як і зараз) і де аналогічно сприйматиме чоловіків більшість жінок. і де масова культура буде рівномірно трнслювати продукт заточений і під бидломужиків і під бидложінок то чи стане від цього легше тим людям які не хочуть щоб їх об'єктували? які не хочуть щоб суспільство ставилось до них як до привабливого/неправпабливого фізичного об'єкту?

при такому розкладі проблема більшості жінок(звісно мова йжде про більшість із числа тих які хочуть створити смі'ю)що важко знайти супутника життя який би сприймав жінку як особистість і не принижував її нікуди не діниться, ставлення чоловіків до жінок загалом не зміниться. Єдиний прогрес буде хіба в тому що жінка зможе аьстрагнуватись від чоловікоцентричної бидло-культури тим що для неї створять таку саму з об'єктуваннячм чоловіків. Ну це трошки краще. але не кардинально. у міжстатвеих стосунках цинізму розрахунку і нехтування одне одним менше не стане

Edited 2016-01-13 03:49 (UTC)

Безвідносно вашого прогнозу: тобто ви вважаєте, що коли вам дають в морду, і ви не маєте змоги дати здачу, і коли вам дають в морду, і ви маєте змогу дати здачу - це приблизно однакові ситуації, можливість дати здачу вашу ситуацію покращує лише зовсім трохи? Чи таке сприйняття на вашу думку властиве лише жінкам, це лише для них безпорадність та неможливість відсічі - нормальна, не болісна і не жахлива річ?

Большой лайк и ППКС Вашему комменту.
Потому что у меня такое чувство, что у мужчин затык именно в этом пункте.

Так, звісно. Взагалі найбільшу біль у дупі у них викликає самє дієвий спротив жінок, особливо коли вони згуртовані та діють разом. Тому аргументація тих із них, які себе позиціонують як "продвинутих", зазвичай йде в сторону - давайте ви вигадаєте якийсь спосіб зробити усіх здоровими і багатими, і щоб не було ніякої дискримінації взагалі, і щоб люди стали янголами, а доки не вигадали, хай все буде як є. ))) Бо ж хіба краще буде, якщо страждати почнуть ще й чоловіки. ))

Ага ). Причем аргумент-то -- не подкопаешься: действительно, чем больше людей страдает, тем хуже, спору нет. И в выборе между "мне могут бить морду и я могу дать сдачи" и "мне могут бить морду и я не могу дать сдачи", лучше, конечно, когда никто никому морду не бьет и нет необходимости давать сдачи )).

Но что они реально не понимают, это то, что пока от этого страдают только женщины, это подспудный месседж "с женщинами так можно". Может, оно и печально, но вот погрязший во грехе мир таков. А вот если от этого все будут страдать, то есть немалый шанс, что мысль продвинется в сторону "так ни с кем нельзя".

Та навіть простіше, бо багато агресорів, коли отримують адекватну відповідь, перестають бути агресорами, і не треба ніяких глибоких роздумів та прозрінь. Наїхав - отримав в рило - наступного разу гарно подумав перед тим, як наїзжати, бо ж боляче було. Заоб*єктивізував жінку - вона так само у відповідь по самі помідори - стало якось неприємно - наступного разу помідори починають нити при самій лише думці повторити такий досвід.
pawel_motornyj старанно уходить від цього моменту. У нього так виходить, що для жінки можливість дати відсіч - це така можливість абстрагуватися від шкоди, яку їй наносять, ага. ))) Тема, що жінки можуть робити чоловікам так само боляче, як чоловіки роблять жінкам, тими самими способами і з такою самою ефективністю - це одночасно табу та щось дуже фігово усвідомлюване, жахливий жах.

Бажано було б, щоб обидві сторони утримувалися від спроб дати одне одному в пику.
Спосіб А - взаємний острах. Спосіб Б - взаємна повага.
Лажа, власне, не в прийнятності об'єктивації одних і неприйнятності інших. Лажа в непереходженні поведінки з "я і предмети" до "я і мені подібні", бо на взаємини іде більше сил і праці, ніж на користування.
А ще лажа, і основна, у відсутності поваги апріорі (а саме повага і стимулює бачити пред собою людину, а не предмет). І тут вже маєм не тільки персональні, а й прийняті в середовищі уявлення, кого, наскільки й чому поважають.

Давання в пику нерідко сприяє зростові поваги.

Якщо в середовищі загальноприйнятно відстоювати себе і своє становище через "дати в пику" (не обов'язково буквально), то повагу (принаймі ІЄРАРХІЧНУ) дає. (На цю персону зважати, не заїдатись, і взагалі "воно - своє", бо робить і дума так само)
Гм. Слово "повага" використовувала в попередньому пості як визнання гідності у іншого і з цього поведінку, яка не заперечує й не руйнує цієї гідності. (Звідси самоповага, яка утримує від дій, котрі позбавляють гідності у власних-і-тих-кого-визнаю очах) І йшлося саме про негаразди середовища, де гідність не вважається цінністю (гідність людини взагалі чи гідність окремої групи - то вже деталі).

так, я теж за те, щоб усі були лапочками
але розмова почалася з того, що якщо жінки почнуть відповідати чоловікам тим самим, ситуація кращою для жінок буцімто не стане

є одна проблема;
другий спосіб, той самий Б, на рівні великого соціуму ще нікому не вдалося запровадити на добровільних засадах; він запроваджується через покарання та примус; для цього група, яка домінує, має стати на захист жертв раніше дозволеного соціального насильства, заборонити це насильство, а своє власне, організоване насильство переспрямувати в бік вчорашніх вільних насильників;
іншої методи людство не знає;
тобто на конкретному прикладі "чоловіки і жінки" це відбувається так:
1) в суспільстві є група з чоловіків (або з чоловіків і виключних, поодиноких жінок), яка наділена владою і механізмами організованого насилля (суди, армія, поліція, ескадрони смерті, бойовики мафії);
2) в певний момент цій групі стає дуже невигідно, щоб жінки були нерівноправними із чоловіками, а вигідне протилежне, трохи вирівняти ситуацію з правами (наприклад, у період світових війн і мобілізаційних армій було вигідно залучити жінок до промислового виробництва, соціальних послуг, а також надавати їм мінімальну освіту, бо вони мали наглядати за якістю освіти дітей, лікування тощо; 25 років по тому вичерпалися можливості розвитку споживчого ринку за рахунок чоловіків-споживачів, і стало вигідно залучити жінок до розпорядження грошима і широкого споживання);
3) група домінантів, еліта, раніше дозволяла безкарне насильство і експлуатацію жінок, але заради своє вигоди обертає машину соціального насильства в бік чоловіків, частково вирівнюючи позиції статей;
4) культура та соціалізація повертаються в той бік, куди повернулося організоване насильство, тобто мама з татком, сусіди, школа, друзі, кіно починають навчати хлопців і дівчаток, як треба поводитися за новими правилами, і якщо нові правила застосовуються жорстко, то за два покоління формується нова культура; ті, хто виросли за нової культури, на 90% не рефлексують, чому становище саме таке, а пояснюють його "цивілізацією", "милосердям" і "справедливістю", для них завжди так було, всі цивілізовані люди саме так роблять, інакше роблять психи, злочинці і варвари;

так, до "великого повороту" у суспільстві можуть бути організації та рухи "бунтівниць", які вимагають для жінок прав, але такі групи малі, слабкі і не можуть перемогти, перемагають вони, коли рух еліти і їх рук складаються за векторами;
так, можна насильницьким шляхом замінити еліту на іншу групу, яка практикує інші цінності - рівності за гендером, але впровадити нові цінності на все суспільство все одна неможливо без соціального насильства і примусу; ніхто не чув, щоб владу силою захопили жінки;

тобто, жодного добровільного царства справедливості ніхто ніде не будував;
навіть про Христа розповідають, що його вбили, Бог всемогутній не може змінити суть людства без війни, голоду, смерті, тимчасового царства антихриста і другого пришестя / загибелі світу людей, бо за допомогою проповіді змінюється лише незначна меншість;

і коли поліція не ловить вуличних грабіжників і погромників, а громадяни створюють групи самозахисту, то це називають солідарністю і громадянською відповідальністю; але варто лише організуватись жінкам для опору насильству, як починається крик про взаємний страх і потребу утримуватися від того, щоб дати в пику;
а жінки, між тим, ще і близько не створили дієвих організацій для колективного опору, оборони і насильства у відповідь; новини не повняться повідомленнями про те, як хлопець принизив дівчину, а вона покликала своїх подружок із секції дзюдо, і вони перетворили хлопця на січеник, після чого десять інших дівчат підтвердили їх фальшиве алібі, жінки-поліцейські ігнорують докази, а захист намагається відвести жінку-суддю, яка затягує процес; якщо десь щось подібне і миготить ледь над обрієм, то в Індії, де епідемія масових згвалтувань, торгівля людьми і проституція набули жахливих розмірів, і влада нездатна їх подолати без спорадичної співпраці жінок;
немає і близько таких загроз тут, у нас, де швиденько набігають захисники чоловіків і розповідають про взаємну повагу;
тож будь-які розмови про спосіб Б-взаємна повага мають сенс лише тоді, коли ви стали групою-домінантом або контролюєте еліту, і вона за вашим бажанням вже зупинила агресорів і захистила жертв; доки цього немає, такі розмови - брехня на користь агресора;
ви - представник групи еліти? якщо так, в мене величезний список побажань, почнемо із змін до КПК України і Податкового кодексу, будете занотовувати?

чи є небезпека, що виникне колись антиутопічне суспільство, де дві статі будуть однаково об'єктами сексуальної експлуатації та насильства?
та нєфіг дєлать, таке суспільство вже існувало, це станове суспільство, яке проголошує нижчі верстви "речами" і "знаряддями" і дозволяє безкарні зловживання; тобто, знов таки, еліта - більшістю чоловіча - перетворює на рабів не лише жінок, але і значну частину чоловіків-конкурентів, та й до вільних "громадян" застосовує право сили; наприклад, більше півдесятка македоньских царів до Александра скінчили своє життя наглою смертю, бо шантажем чи прямим насильством примушували до сексу власних же вояків і васалів, а тоді починали прилюдно хизуватися своєю "перемогою"; або зараз на Далекому Сході деякі країни мають доходи від проституції до 5-7% ВВП, і там злиденному населенню вигідно не лише дочку в бордель продати, але й сину сплатити за операцію з часткової переміни статі, щоб він теж у борделі підробляв і мав більше за жінку-проститутку; що це означає? це означає, що є багаті секс-туристи, споживачі, представники елітарної групи людства, порівняно із місцевими;

ще ніхто не бачив в реальності суспільства, де не багаті чоловіки зробили б із жінок та інших чоловіків "речі", і не просто багаті та могутні зробили "речі" з бідних і завойованих, а от щоб жінки гнобили чоловіків чи рівні за статусом групи рівно практикували гендерне насильство; і якщо Європі вдасться побудувати світ, де жінки і чоловіки успішно вовтузять один одного, але винні рівно потрапляють до буцегарні, жодних гендерних переваг, жодної фактичної переваги в бік чоловічого насильства, то це буде велике досягнення людства і культурний злам; і його досягнуть за допомогою буцегарні, суду і поліції, зміною законів, а не лише казками про взаємну повагу;

;) Бідструп чудово проілюстрував

Ланцюгова компенсативна реакція поновлення самозначущості.
На картинці ніхто не припинив ланцюжка (жертва вибиралась так, щоб точно не дала здачі, і торба з лайном вибухала саме в бік персони, яку не бачили небезпечною): кожного "пробило" і кожен "предав далі".
Стать (як і вік, суспільна приналежність, фізичні дані, майновий стан, особисті вміння) лише привід до встановлення оот того об'єкта на оот цю поличку в персональній шкалі цінностей. Причина - бажання вивищитись, компенсувати собі десь недодане чи відібране. Чим більше в суспільстві "психологічних абразивів", чим дошкульніші й травматичніші способи усунути/підпорядкувати об'єкт (!), тим більше груп потрапить у "жертви" (й частина з них У СВІЙ СПОСІБ "передасть далі").
Суспільство складається з особистостей. Які мешкають у різнокаліберних тушках і користуються матеріальними та не дуже предметами для підтримання життєдіяльності тушок і цікавої (чимось) для себе діяльності. Коли ці особистості почувають себе приниженими і знеціненими (пику набили чи просто всім байдуже), вони намагаються зробити щось, щоб вивищитись у власних очах (і якщо в суспільстві для цього заведено когось загнобити, помістити НИЖЧЕ ЗА СЕБЕ (бо найшвидше і найдоступніше) приниження й злість накопичується й циркулює, розмиваючи позитивні суспільні уявлення). Занедбана і ображена особа, чиї психологічні потреби зігноровані, не сприйма навколишніх, як осіб (вони лише частина недружнього середовища і об'єкти-деталі, з яких можна щось бажане отримати). Насильство/дискримінація в її уявленні справедливе й логічне, як спосіб задовольнити життєво необхідну потребу (бо так роблять інші, чи нема іншого способу вирішити проблему). Можливо, в конкретному випадку насильство/дискримінація проблему вирішує, але погіршує ситуацію вцілому (потенційно, для даної особи теж).
Великим досягненням людства було б поширення неагресивних способів підняття самооцінки і створення культури виховання та збереження гідності навколишніх.

Пробачте, але оповідка про те, що до агресії, насильства і примусу щодо офіційно дозволених жертв вдаються лише від занедбаності і ображеності - це оповідка із кабінету терапевта, будь-який метод і прийом мають застосовуватися там, для чого їх винайшли, цей - для індивідуальної роботи з пацієнтом, який в процесі виправлення.
Вирішує проблему дискримінації поєднання дієвого опору (опору жертв і оточуючих, дієве і невідворотне покарання злочинця за певну поведінку - то опір, зворотнє насильство і примус, просто монополія на велике насильство передана державі, ага), та пропаганда про вигідність / корисність іншої поведінки.
Це в реальних суспільствах. А не в казках.
Ні, сусіди концтабору, які писали владі листи "зробіть трубу вище, а то попіл від спалених поганить нам білизну і ми не можемо сушити її на дворі" не були всі ображеними і занедбаними, як і всі рабовласники античності не мали психозу.
Без дієвого опору фіг ви подолаєте дискримінацію, ніде вона не було подолана без примусу - з боку еліти, і без насильства у відповідь, опору і примусу з боку повсталих дискримінованих. Ви не наведете жодного прикладу інакшого подолання організованої дискримінації чи станової організації суспільства.
Якщо ви не розумієте, що значить насильство, примус і дієвий опір у відповідь, то пояснюю: на вашій картинці перша ж жертва мала б опиратися агресору і завдати йому удару у відповідь, а не кривдити інших. Оце перервало б ланцюг.

Ви правильно зазначили, що на загальносуспільному рівні ("...поєднання дієвого опору...та пропаганда про вигідність / корисність іншої поведінки...") формуються норми загальноприйняті. Тут праця необхідна, і суспільству на користь звільнення від дискримінаційних практик, бо прибирає з нього негатив від деструктивної дискримінуючої взаємодії (негатив для суспільства).
Але ще маєм побутове спілкування, внутріродинні стосунки (також стосунки в малих колективах), де не припиняються травматичні для психіки розбірки (і де гніздиться модель відігратись на комусь за своє). В родині діти набираються звички до ярликів, в підліткових компаніях випробовується самоствердження через ієрархію. Не завжди людина "переростає" і опановує спілкування замість використання. Це той грунт, де легко пророста будь-яка маячня, якщо вона задовольня потребу особи у виправданні своїх дій чи почутті значущості. Темний куток, у який за добрих часів не заглядають, і до якого може зменшитись світогляд, якщо решта уявлень поруйновано чи знецінено.
Як не дивно, ідея суспільства, де гідність і моральне та психо-емоційне здоров'я особи є найціннышим, це справді завдання для таки всього суспільства. Але це дуже важке завдання (бо має в собі не одноразові заходи чи формальні закони, а щоденне напрацювання суспільноприйнятих на рівні колективного несвідомого норм, де руйнівні для гідності речі неприйнятні). Не одного десятиліття справа, і "відкати" до "диких часів" можливі(
А щодо людей на картинці - вони тому й жертви, що не мали не тільки можливості "здачі" без втрати бонусів у стосунках, а і психоемоційного "щита". Не моська слона обгавкала, а наїхала істота, що бачиться персоною ВИЩЕ за себе. Собака в цьому ланцюжку на своєму місці - все намальоване елемент поведінки всередині собачих зграй (бо у людей спрацьовує мотив поведінки, закладений/перейнятий ще тоді, коли дитина мала до собачого просте сприйняття навколишнього). Спротив, власне, не тільки "здача в пику". Це і ігнор, і переведення сварки в жарт, і ще безліч способів звернути спілкування до "на рівних". Але нікому з картинки це не спало на думку: опір можливий там, де гідність чи здоровий глузд заперечує право "отого-о" наїзжати. Низька самооцінка, почуття вини змушують людину занедбувати свої інтереси (раціональним аналізом таке не правиться, правиться рівноцінним позитивним досвідом). А що зовнішня агресія і претензії (зокрема й старших близьких - тих, чия думка початково сприймається істиною), які нищать самооцінку і нівелюють гідність, це теж форми насильства, прийнято не зважати, бо типу дрібні(. Суспільство, де рівень побутової агресії і зневаги досяга певного рівня (і почина самопідтримуватися) має ризик втрати етичних надбань і скочування до того, що не так давно вважалось неприпустимим дикунством.
Ще одне: припинити ланцюжок агресії міг лище той, хто "міг це собі дозволити", особа, яка вважала себе сильнішою і значущішою за почуте/відчуте. Тобто не була "пробитою", зведеною до "слабкого гімна, до якого й претензій, як до гімна, тому можна все". І задля збереження гідності не відігрувалась на слабших. Десь хтось колись осіб з картинки вже "пожував", вони травмовані броунівським рухом дрібної агресії і просто огризаються на світ. Мимохіть, не задумуючись і не сприймаючи зроблене як щось погане. Не бачачи в своїй жертві людину - тільки об'єкт. Для задуматись і припинити треба зусилля (мінімум!). Для припинення такого ланцюжка в цілому суспільстві (чи громаді, родині, колективі) - зусилля кожного.

А дискримінований завжди не може вдарити у відповідь без втрати бонусів у стосунках. Будь-яка людина, що стає учасником конфлікту, щось втрачає, будь-хто, коли сунеться в бій, може скалічитись, загинути, програти. Доки ви навчаєте жертв, що їх смертельно поранили словами і вони можуть лише скиглити, бо супротивник сильнішій і опиратися не треба, ваш учень не навчиться опору і не навчиться спротиву, і буде тікати від самої думки про звільнення. "Зусилля кожного" - це абстракція, це кожний раз ризики і зусилля конкретної людини. У нас феміністки весь час забувають, наприклад, що між успіхом буржуазних революцій / повстань / революційних ситуацій, що призвели до реформ, були багато сотень років невдалою боротьби і поразок, за які нижчі верстви суспільства платили життям. З тої пори нічого не змінилося. Шлях поразок і непевних перемог від Спартака до Арабської весни. Із тисяч ситуацій, коли станова організація суспільства чи дискримінація з будь-якого приводу ставали нестерпними для жертв і призводили до масового опору, лише в одиницях випадків питання вирішувалося відносно "мирними" масовими заворушеннями і потім не ставався розкол суспільства, аж до війни. І в усіх цих "мирних" випадках значна частина еліти була зацікавлена корисливо у зменшенні дискримінації. Про одиничний опір, якій для сотень і мільйонів тисяч людей в історії скінчився каліцтвом і смертю, годі говорити. Або жінки опираються і вчать одна одну опиратися попри всі ризики, слабкості, невміння - визнали всі ці слабкості і несправедливості, та вже й до опору, бо реальність сама не зміниться. Або жінки сидять і чекають, коли еліти перебудують світ: може так перебудують, що всі багаті проституюють всіх бідних. незалежно від статі; може, наука винайде штучну матку, а штучні яйцеклітини і сперма - день сьогоднішній вже, тоді людей будуть виробляти за гроші замовників на фабриках, а жінки залишаться другим сортом, бо всі так звикли і опиратися вони не вміють, а цінність їх, як донорів сировини, зійде в нуль; може, людство стане кіборгами і проблема відпаде за відсутністю жінок, може, ми впадемо знову у традиційне суспільство і доіндастр. Чого там, можна ж ще почекати тисячі років, просто жаліючись на патріархат і розказуючи, що опиратися не треба, бо є ризик втрати етичних надбань. Ніби рівень етичних надбань визначається бажаннями пригноблених і дискримінованих, а не рівнем агресорів :)

",,,ви навчаєте жертв...лише скиглити..." - ? ?! О_О
Тобто "...Спротив, власне, не тільки "здача в пику". Це і ігнор, і переведення сварки в жарт, і ще безліч способів звернути спілкування до "на рівних",,," ?
НА РІВНИХ. "Ти - це таке Я, а себе я шаную". Ну, або "Себе не шаную - то і на тебе пофіг, але ж якщо на мене наїдуть, уїбу - то й тебе не чіпаю, щоб не нарватись". Одначе перший варіант безумовний, а в другому треба весь час демонструвати рівень загрози, щоб навколишні "не борзіли" (витрачаючи час, ресурси, не роблячи того, що б хотілось зробити на користь собі й усім).
Жертва і агресор однаково деструктивні моделі. Бо зазвичай стосовно різних осіб та обставин одна й та ж людина і жертва, й агресор. Це різні полюси єдиної поведінкової моделі, де цінність навколишніх, як осіб, а не предметів, не враховується.

тобто, коли вас дискримінуватимуть, то ви переведете сварку в жарт, і - опа - аудиторія, що складається із інших дискримінаторів вже на вашому боці? ваше ім'я Сірано де Бержерак? в нього крім гострого язика була душе гостра зброя і він був хвацький дуелянт;
спротив і опір - це дії, які припиняють агресію чи роблять її ціну для агресора занадто великою, незалежно від його волі;
якщо ви можете приниження перетворювати на жарти і таким чином подолати дискримінацію, честь вам і хвала, однак, дискримінація не подолана;
на мою думку вона не подолана, бо жінки чинять слабкий опір і погано організовані, зате багато патякають про повагу до агресорів; ваша думка в тому, що жінки замало вчать агресорів взаємній повазі і замало дають їм прикладів гарного ставлення один до одного;
так жертва і агресор - деструктивна модель, однак, коли вас будуть убивати, ви захочете зброю, захист чи поліцію, щоб до вашого кривдника застосувати агресію, інакше станете жертвою, щоб ви про це не думали

Edited 2016-01-15 14:18 (UTC)

можливість дати в морду у відповідь - це плюс. це в в моєму повідмоленні словами "Єдиний прогрес буде в тому що" і далі по тексту

безпорадність - це ні для кого не чеснота, це недолік

Ага, ну тобто те, що є великою перевагою для жінок, ви називаєте словами "єдиний прогрес буде в тому...." Бо хіба ж це справді важливо. Дякую, зрозуміло. )

дякую за текст та за Галаванта

Таке...
Перепрошую хазяйку журналу за деяку різкість з її гостею і вихожу з діалогу.

Flat | Top-Level Comments Only

Щодо об'єктивації чоловіків

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject