morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2015-11-12 12:29 pm

Перекрестное опыление

Здесь разговор, отпочковавшийся от моих постингов о проституции

http://gimli-m.livejournal.com/199353.html

И ссылки на еще один разговор. Оба других разговора - не столько о проституции, сколько о социальной несправедливости вообще. Примечательно то, что сторонникам проституции нравится и социальная несправедливость у целом. И это опять же много говорит нам о сторонниках проституции...

[identity profile] dance-in-round.livejournal.com 2015-11-12 11:42 am (UTC)(link)
я вот не очень понимаю, что делать с аргументом, приведенным там юзером wotanhotter, и приводимым регулярно в таких обсуждениях: как быть с теми, кто как бы адаптировался к своей травме и получает от этой адаптации плюшки. насильно лечить нельзя, запрещать то, что служит адаптации жестоко.
я вижу тут подвох, но мне не хватает сообразительности облечь его в формулировку.
хотя это весьма похоже на "зачем учить крестьян грамоте, только мучить зря".
или же я ошибаюсь?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-11-12 11:58 am (UTC)(link)
Нет, не ошибаетесь.

Читали "Танец отражений"? Помните девочку-клона, которую промывкой мозгов запрограммировали рассматривать свою жертву в честь хозяйки как нечто достойное?

[identity profile] dance-in-round.livejournal.com 2015-11-12 12:37 pm (UTC)(link)
мммм, с ходу отчетливо не вспоминается, но я погуглю, спасибо.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-11-12 12:52 pm (UTC)(link)
Вот здесь:

https://www.litmir.co/br/?b=48050&p=1

Тем временем второй девочке удалось пролететь шлюзовой коридор. Капитан охраны Дома Фелл был сбит с толку ее появлением — но не поведением дендарийцев; он мгновенно вытащил нейробластер, обуздывая инстинктивный порыв людей Куинн. — Стойте на месте. Барон Бхарапутра, что это?

— Мой господин! — закричала евразийка. — Возьмите меня с собой, пожалуйста! Я желаю воссоединиться со своей госпожой. Желаю!

— Оставайся на этой стороне — посоветовал ей спокойно барон Бхарапутра. — Здесь они тебя не тронут.

— Только попробуй мне… — начала Куинн, шагнув вперед, но барон поднял руку, чуть скрючив пальцы — получился ни кулак, ни фига, однако нечто слегка оскорбительное.

— Капитан Куинн. Вы, разумеется, не желаете спровоцировать инцидент и задержать ваше отбытие, так? Очевидно, что эта девочка сделала свой выбор по доброй воле.

Куинн заколебалась.

— Нет! — закричал Марк. Он вскочил на ноги, поднял с пола блондинку и впихнул ее в руки тому из дендарийских охранников, что повыше. — Держи ее. — Он развернулся на месте, пересекая дорогу барону Бхарапутре.

— Адмирал? — Барон с легкой иронией поднял бровь.

— На тебе надет труп, — огрызнулся Марк. — Не разговаривай со мной. — Он шагнул вперед, разведя руки, и оказался лицом к лицу с темноволосой, стоящей по другую сторону маленькой, ужасной, политически значимой щели в полу. — Девочка… — он не знал ее имени. Он не знал, что сказать. — Не ходи. Ты не должна идти. Они убьют тебя.

Девочка, испытывая больше уверенности в собственной безопасности, хотя по-прежнему прячась за спиной фелловского капитана и вне пределов досягаемости дендарийцев, торжествующе улыбнулась и откинула назад волосы. Глаза ее сверкали. — Я спасла свою честь. Совсем одна. Моя честь — это моя госпожа. Свинья! Моя жизнь — это приношение… величайшее, чем ты можешь себе представить. Я — цветок на ее алтаре.

— Ты чертова сумасшедшая, Цветочный горшок, — грубо отозвалась Куинн.

Девочка вздернула подбородок и сжала губы. — Идите сюда, барон, — хладнокровно распорядилась она. И театральным жестом протянула руку.

Барон Бхарапутра пожал плечами, словно говоря: «Ну что вы хотите?», и пошел к шлюзу. Ни один из дендарийцев не поднял оружия; Куинн этого не приказывала. У Марка оружия не было. Он с мукой повернулся к ней: — Куинн?…

Та тяжело дышала. — Если мы сейчас не совершим скачок, мы можем потерять все. Стойте на месте.

Васа Луиджи задержался в проеме люка, положив руку на замок, одной ногой все еще на палубе «Сапсана», — и повернулся к Марку. — На случай, если вам интересно, адмирал, это клон моей жены, — промурлыкал он. Барон поднял правую руку, лизнул указательный палец и коснулся им лба Марка. От прикосновения осталось холодное пятнышко. Засчитанный ход. — Одно очко мое. Сорок девять ваших. Если вы когда-либо посмеете вернуться сюда, обещаю, что это очко будет стоить столько, что вы станете молить о смерти. — Он проскользнул в люк. — Приветствую, капитан, и благодарю вас за терпение… — Люк захлопнулся, отсекая конец приветственной фразы, обращенной к охранникам его соперника — или союзника.

[identity profile] dance-in-round.livejournal.com 2015-11-12 01:01 pm (UTC)(link)
а! благодарю!
да, конечно. оно самое и есть. и всегда будут люди6 которые будут бубнить "сделала выбор по доброй воле".

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2015-11-12 10:41 pm (UTC)(link)
Угу, хочешь паши, не хочешь, к стенке

[identity profile] sch-haifisch.livejournal.com 2015-11-12 12:51 pm (UTC)(link)
>>>>>>я вижу тут подвох, но мне не хватает сообразительности облечь его в формулировку.

Большая часть - просто передёргивание: запрещение некоторой нехорошей сферы деятельности приравнивается к разрушению жизни тех, кто в ней адаптировался, хотя даже без сопутствующих мероприятий типа переобучения адаптированных никакого разрушения их жизни нет (почти всем гражданам так или иначе периодически приходится приспосабливаться к меняющимся внешним условиям). Хуже того, такое запрещение приравнивается даже к атаке на адаптированного (хотя в контексте темы проституток никто преследовать не предлагал).

Меньшая часть (пример с бдсмщицами) аккуратно упускает из виду то обстоятельство, что такие "частные" практики на самом деле не частные, а общественные, потому что способствуют развитие семейного насилия в обществе в принципе. Плюс Уголовный кодекс считает такие развлечения частным делом только до тех пор, пока они не начинают подпадать под средний вред здоровью или под истязание, а после этого уже не интересуется мнением потерпевшего, считает ли он себя потерпевшим или нет. То есть общество формально УЖЕ считает такие вопросы общественным делом, а не частным.

[identity profile] dance-in-round.livejournal.com 2015-11-12 01:04 pm (UTC)(link)
против меньшей части громко вопят либертарианцы, вмешательство в частную жизнь, все такое.

а насчет большей спасибо, именно такое что-то я и подозревала в том числе.

[identity profile] wotanhotter.livejournal.com 2015-11-12 01:53 pm (UTC)(link)
поскольку Моррет заявила, что я превысил меру ее терпения, предлагаю продолжить дискуссию по месту ее начала - http://gimli-m.livejournal.com/199353.html?thread=1473977#t1473977

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2015-11-12 01:15 pm (UTC)(link)
***Плюс Уголовный кодекс считает такие развлечения частным делом только до тех пор, пока они не начинают подпадать под средний вред здоровью или под истязание, а после этого уже не интересуется мнением потерпевшего, считает ли он себя потерпевшим или нет***

Кстати, да.
Если двое людей с абсолютного и сугубого согласия обоих, а также со свидетелями, уверяющими, что все было именно так и честно, устроят дуэль, на которой покалечатся или убьют кого-то, полиции все куртуазные дуэльные кодексы будут вдоль хитона -- раздадут всем сестрам по серьгам.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2015-11-12 01:12 pm (UTC)(link)
Тут есть нюансы.

Дело ведь в том, что если у человека некое желание определенной формы сексуальных отношений, для этого совершенно необязательно содержать целый социальный институт. Условно, я могу желать встречать мужа на коленях, поднося в зубах тапочки, а в руке вожжи, которыми он будет меня наказывать за то, что я родилась женщиной (это очень из головы, не подумайте про меня дурного :)) -- но глупо было бы требовать, чтобы ко всем женщинам в нашей стране относились таким же образом, для того, чтобы я себя чувствовала одиноко.

Аналогично и здесь: если у кого-то расстройство этой сферы таково, или она обчиталась Светония и жаждет последовать примеру Мессалины, то что-то мне кажется, что и такое желание можно будет как-нибудь удовлетворить без того, чтобы во все время до и после содержать бордели. Как-нибудь она себе это организует.

Но главное -- отношение к явлению складывается из расчета блага большинства, в этом замешанного. 99,9% проституток -- это бесправные, искалеченные рабы. И легализовать проституцию ради горстки тех, кому перчику маловато, игнорируя сотни тысяч тех, кто мучается -- это все равно что легализовать тяжелые наркотики на том основании, что единицы наркоманов создают под кайфом произведения искусства.

[identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com 2015-11-12 04:41 pm (UTC)(link)
Даже больше: всем больным женщинам прописать беременность, как самое эффективное лечение и вместо этого лечения. Ведь в 0,0001 процентов случаев беременность может ослабить существующие заболевания.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2015-11-13 07:56 am (UTC)(link)
Вот, кстати, да.
Но там мне попадался "аргумент", что мол, не всех зло убивает, иные от него сильнее становятся.

[identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com 2015-11-13 11:04 am (UTC)(link)
Ну еще бы. От чумы Византийская империя прям-таки расцвела, так, что даже исторические хроники вести стало некому. Произошел сильнейший откат, восстановиться не смогли.
А как нас всех усиливают войны - просто не передать! Из лагерей вышли истинные здоровяки и титаны духа! И все как один - храбрые донельзя.

Сила - она, конечно, в слабости, богатство - в бедности, здоровье - в болезни, и так далее.
А те, кого зло не убило, становятся травматиками и невротиками, а то и психотиками - про физическое здоровье уж молчу. И какой будет преемственность поколений? Знания и таланты - или неврозы?

Помню, как-то мне привели в пример Паганини, кажется, что, не будь у талантливого мальчика столь строгого отца, мальчик бы не стал виртуозом...
Ага, но только мы знаем, что педагогический садизм скорее убивает талант, чем развивает.

Эти "сильные люди", ратующие за "что меня не убивает", отчего-то не спешат от антибиотиков отказываться - вы ж представьте, насколько бы они усилили свое здоровье, были бы "богатыри, не мы!"
Не едут в горячие точки, дабы стать ууух какими великанами посттравмы! в смысле, великими героями. Не хотят к учителям-садистам, чтоб стать в сто раз умнее.

Не-а, у человека скиллы прокачиваются не так. Мы залезаем на плечи гигантов, а не прыгаем в пропасть - а вдруг полетим?
Чтоб стать сильнее, мы не идем все заражаться оспой, а прививаемся. Чтоб стать сильнее льва, люди не шли льву скармливаться, а мастерили ловушки и оружие и ходили на охоту гурьбой.

В "что меня не убивает" перевернуты причина и следствие, частное и целое, правило и исключение. Сторонники тезиса вряд ли получили нужный опыт, чтобы отрефлексировать эти несоответствия.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-11-13 11:54 am (UTC)(link)
Автра тезиса хвороба тоже не сделала сильнее.

Так что мне нравятся два парафраза:

- То, что не убивпет нас, зачастую нас калечит.

- Вспомните: то, что не убивает нас, делает нас сильнее...
- А то, что убивает нас - убивает!!! Бежим!!!
(Терри Пратчетт)

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2015-11-12 05:27 pm (UTC)(link)
По-моему, в ответ на это можно попросить огласить список плюшек. Много ли, вкусны ли.

[identity profile] letu4ij-pingvin.livejournal.com 2015-11-15 05:36 pm (UTC)(link)
А проведите аналогию, например, с коррупцией. Пусть вспомнят по опыту, кому и когда коррупция выгодна, кто и как к ней адаптируется. Неужели то, что в некоторых случаях рабочих механизмов решения проблем нет оправдывает то, что коррупция буйно цветёт повсюду?

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2015-11-12 12:29 pm (UTC)(link)
Ой, чи не можна б там було Ксенона назвати Зеноном? Бо я дуже сильно задумалася, хто б це міг бути.

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2015-11-12 07:02 pm (UTC)(link)
:(.
Я некоторые тексты читал только по-английски. При попытке реконструкции "как это может звучать по-русски" иногда получаются забавные ошибки.

[identity profile] mascotik.livejournal.com 2015-11-12 10:41 pm (UTC)(link)
Просто по-английски Xenon тоже будет читаться как Зенон (и принцесса Xena - принцесса Зена; в свое время это съело мне мозг, но это общее правило чтения). Правда, газ Xenon по-русски читается «ксенон», но по-английски - опять-таки зенон.
А еще гугль говорит мне, что тот Зенон, который с парадоксами, зовется по-английски Zeno :(
Поэтому у вас в комментариях кто-то спрашивал, на каком языке философ будет «Ксеноном».

Извините, я исключительно из занудства и стремления к всеобщему совершенству информационного поля, я не хочу ни обидеть вас, ни как-то выделиться (тем более, что мне самой все эти сведения предоставил гугль).

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2015-11-13 04:20 am (UTC)(link)
/* Правда, газ Xenon по-русски читается «ксенон», но по-английски - опять-таки зенон. */
Мои любимый пример - ксерокс, которых на самом деле зиэрокс.
;)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2015-11-13 01:18 pm (UTC)(link)
А Зенон, как нарочно, грек :-)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2015-11-12 04:17 pm (UTC)(link)
- Бойся желать справедливости. Ты можешь и получить ее.
- Этому я уже научился, сэр.
- Уже? - Граф Форкосиган с сомнением поднял бровь. - Ну-ну.
Буджолд. Игра форов.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2015-11-12 08:12 pm (UTC)(link)
И за это спасибо. Очень хороший грамотный пост по ссылке.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-11-13 01:53 am (UTC)(link)
да не в справедливости или несправедливости там дело, а тупо во вранье и нежелании перемен, в первую очередь, изменения образа мысли;
все эти разговоры о добровольности и невмешательстве государства в частную жизнь, о защите - все это пустышки, которые и близко никто не сверяет с практикой и никаких убытков и вреда не соизмеряет, не исследует, и не подсчитывает;
есть люди, которые просто не хотят менять свое отношение к жизни и к другим людям, вот и все;
им сейчас комфортно жить, как живется, ничего не менять, а если и поддерживать перемены - то в жизни других, при чем такие перемены, которые их комфорта и привычек никак не нарушат; сверху, конечно, все это может быть сдобрено каким-нибудь революционными или прогрессисткими фантазиями, но они всегда и остаются фантазиями, без малейшей попытки двигаться к цели;
при чем очень часто сами эти люди в белых плащиках никогда и ни за что "не замараются" тем дерьмом, которое готовы "прощать" другим, маскируя это песнями о свободе;
они просто не хотят меняться, не хотят социального конфликта (ну кроме нереалистичных конфликтов в мечтах, где сам собой наступает очень быстро и без потерь идеальный мир);
тут скорее не на лево- или право-, справедливость или по заслугам и конкуренции надо смотреть, а на то, на что ты смотришь, когда слышишь "обе стороны одинаково не правы на Донбассе, возьмемся за руки, друзья, оставим все, как есть";
это брехливая песня слабых, которые на словах прикидываются сторонниками свободы, конкуренции и т.п.
уже порядком надоела эта постсоветская ерунда, где матерые традиционалисты, панически боящиеся будущего и перемен, прикидываются прогрессистами; а чуть пошкреби, у них под всем страхи, скрепы, ужасные мигранты, гибель богов, упадок цивилизации, ядовитый призрак постмодернизма (назад, назад, в счастливый двадцатый век, в первую половину), гейропейцы и легализация сутенеров, как символ освобождения женщин; а от настоящей-то перспективы освобождения женщин и наступления женского мира им дурно
Edited 2015-11-13 01:57 (UTC)

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2015-11-13 07:52 am (UTC)(link)
Угу.
Тому, коли з ними розмовляють так, начебто їхні пусті фантазії є справжніми переконаннями, виходить якийсь треш. Бо це ж підігрування.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-11-13 09:29 am (UTC)(link)
сплошные понтасты

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2015-11-13 08:00 am (UTC)(link)
Слушайте, ну о чем можно говорить, когда на намек о том, что друг собеседника, ходивший по проституткам -- да, такой же мудак, контраргумент был "а проститутка ему сказала, что ей не противно и нравится"? Я уж промолчу про не менее убойный аргумент "а одна так на миллион наработала".

При этом что интересно, логику дальше они не ведут.

[identity profile] nemka.livejournal.com 2015-11-13 08:07 am (UTC)(link)
Когда споры размножаются почкованием и при этом еще мутируют, это как-то не по-биологически :-)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-11-13 11:54 am (UTC)(link)
:)