morreth | Что не так с проституцией

Что не так с проституцией

Проституция существует в обществе так давно, что никто и вспомнить не может, когда ее не было. Поэтому благонамеренные люди рассуждают примерно так: "Раз мы не можем вспомнить времени, когда ее не было, значит, она была всегда. А раз она была всегда, значит, с ней уже ничего не поделать. Поэтому благонамеренные люди рассуждают так: лучше узаконить и контролировать, чем пустить на самотек.

Рассуждения благонамеренных людей весьма логичны, к ним хочется прислушаться, и даже суровая правда факта (нет, не удается контролировать, не удавалось нигде и никогда, на каждый легальный бордель приходится как минимум один нелегальный, на каждую зарегистрированную "девушку" - десять уличных, и всегда, всегда поблизости тусуется криминал) порой пасует перед этой логикой.

Впрочем, благонамеренный эллин не мог представить себе общество, в котором не существует рабства. А вот поди ж ты, сменилась экономическая формация, и рабство стало невыгодным. Нет незыблемых социальных институтов. Сам социум не есть чем-то незыблемым, он пластичен. Проституция существует не "всегда", а столько, сколько существует патриархат. Патриархат существует не всегда, а с позднего неолита. Прапрадед, одетый в шкуры, услышав, что за трах надо либо платить самой женщине, либо ее семье и жаниться навсигда, охренел бы вприсядку.

Когда этологи открыли поощрительный секс, сторонники проституции возликовали было, но нет, поощрительный секс так же далек от проституции, как пожирание перебродивших плодов винного дерева - от бутлегерства.

Начнем сначала. Для чего нужен палавой секас?

Кто сказал "для размножения"? Садись, два. Бактерии без него размножаются, и очень успешно, мои вспухшие миндалины соврать не дадут.

Половой секс - важный фактор эволюционного отбора, вот в чем фишка. "Женщины меньше заинтересованы в сексе", "женщины моногамны, мужчины полигамны" - чушь собачья. Женщины более разборчивы. С понравившимся партнером они могут трахаться, пока не выжмут его досуха. Но сначала надо понравиться. Так работает эволюционный механизм, так построена программа. Потомки неразборчивых имели тенденцию чаще умирать. Женщине эволюционно выгоднее раз найти годного партнера и вкладываться в его потомство (от добра добра не ищут). Мужчине эволюционно выгоднее "разбрасывать вклады по разным банкам". Но если он не будет заботиться хотя бы об одном "вкладе", вероятность вымирания его потомства будет повышаться пропорционально количеству вкладов, а надежность мужчины - один из важных критериев выбора для женщины. "Сунул, вынул и забыл" - возможно, хорошая тактика, но негодная стратегия. С другой стороны, женщине тоже эволюционно выгодно привлечь не одного, а нескольких заботливых о потомстве. Так что ни один из полов не "моногамней" другого, у женщин просто больше оснований тщательней выбирать.

Но это значит, что кто-то останется не избранным. Кому-то выпишут премию Дарвина. И среди этих "кого-то" большинство будет мужчинами. Собственно, женщина вытягивает несчасиливый эволюционный билет только если бесплодна сама или умирает в первых же родах. Не получить секса вообще она не может: мужчин рождается "с запасом", и в пубертате острота желания достигает такой степени, что трахаться они готовы даже друг с другом.

Но человек не был бы человеком, если бы не пытался напарить бессердечную суку эволюцию. Патриархат - это способ такой напарки. Пожилые самцы ограничивают выбор женщин (вплоть до отрезания клитора) и стараются исключить из борьбы молодых самцов, поощряя среди них вражду (вплоть до взаимоистребления). Чтобы женщина не ускакала от пожилого самца к молодому-красивому, патриархатная культура тщательно лишает ее права сказать "нет" тому, от кого она не хочет потомства. Эволюционно, биологически обусловленного права.

Патриархат = отрицательный отбор. Собственно, человечество за тысячелетия патриархата не дотрахалось до мышей только потому, что женщины тоже находили способ напарить общество, закон и мужа, и родить потомство от того, кто нравится, а не от того, кто забашлял предкам.

Поэтому от жен патриархат требет сексуальной холодности. Жене не должен нравиться "сам процесс", по возможности, следует воспитывать в ней отвращение к нему. Ну или клитор отрезать.

Однако тут патриархат попадает в собственную ловушку. Во-первых, с сексуально холодной кастрированной женой уже не прикольно. То есть, нужно быть специфическим типом, чтоб было прикольно. Во-вторых, вокруг рыщут сексуально неудовлетворенные молодые самцы. И даже с отрезанным клитором женщина способна сказать "да" обладателю молодого привлекательного тела.

Вот эту проблему патриархата и призвана решить проституция. Большинство женщин должно стать частной собственностью, меньшинство - общественной. Частная собственность рожает и воспитывает, общественная удовлетворяет неудовлетворенных мужей и молодых неженатых самцов. Общественные женщины точно так же не могут сказать "нет", как и "частные". Иначе помрут с голоду/будут избиты/подвергнутся еще какой обструкции. Солон вон вообще закупил на общественные средства триста рабынь: пользуйтесь, афиняне.

Вот, собственно, и ответ на вопрос, что не так с проституцией. Почему нельзя ее облагородить, отмыть, красиво украсить и превратить в уважаемый социальный институт: вконце цепочки всегда женщина, которая не имеет возможности сказать тебе "нет". То есть, может быть, ты, весь из себя такой либерал, готов де-юре ей это право дать... но чтобы де-факто она его не имела.

Если ты за проституцию - ты за то, чтобы женщина стала вещью. Точка. Ой, ну да, ты такой продвинутый либерал, ты хочешь эту вещь огородить законами, чтоб ее не портили в процессе ни сутерены, ни клиенты.

А потом удивляешься, почему не получается.

Да потому, дебилушко, что пока в глазах сутенера и клиента женщина - вещь, с ней будут вести себя как с вещью! "Хочу - сломаю". И нет, ты не огородишь вещь от всех принципиально желающих ее сломать. И она, думая о себе как о вещи, рано или поздно сломается.

Более того. Пока в обществе существует проституция - женщина в нем в принципе вещь. И сообщение "я за узаконенную проституцию" - это сигнал всем женщинам в округе, что ты не против низвести их до уровня вещи, да еще и прикрыть при этом свою задницу законом.

"Но женщина и так вещь в нашем обществе!" - а ты хочешь законсервировать это состояние? Чувак, я смотрю на тебя как Спартак на Батиата. Если ты держишься этой точки зрения - будь добр, самоудались из френдов.

"Но сама природа..." - да, вот настал момент поговорить о поощрительном сексе. У всех видов, практикующих поощрительный секс, самка все равно выбирает, кого и за что поощрять. Нигде нет специальной категории самок, вынужденных "поощрять" всех желающих. Природа ничего такого не предусмотрела. Она предусмотрела, что самка выбирает. Остальное "предусмотрели" мужчины, когда попытались объехать природу на кривой козе.

Мужики, когда мы предлагаем вам мысленный эксперимент по предоставлению своей задницы желающим за деньги - мы не троллим и не шутим. Это единственно годный ответ на вопрос "почему проституция не такая же работа, как любая другая". Вот наберитесь отваги и поставьте мысленный эксперимент: "в жопу раз" за пять тысяч рублей или пать ночей разгрузки вагонов за тысячу. Ага, все-таки пять ночей разгрузки вагонов? Но почему? Ведь "это такая же работа", ты сам так сказал. Еще и оплачивается выше.

"С женщиной я бы согласился..." - нет, весь смысл именно в том, чтобы ты побыл на другом конце члена, побыл _объектом_, _вещью_ в глазах другого самца, а не богом секса, снизошедшим до непривлекательной бабы.
"Но я не испытываю влечения к мужчинам" - ни одна проститутка не испытывает влечения "к мужчинам". Большинство из них, как и прочие женщины, хотели бы выбирать. Но весь смысл проституции - в отсутствии выбора. Нет, "трахаться с уродом или остаться без крыши над головой" - не выбор. Нет, выбор между двумя уродами - тоже не выбор.
"Но я не получаю удовольствия от анального/орального секса" - проститутка, прикинь, тоже. Она и от вагинального не получает удовольствия, она или фригидна в силу развившейся диссоциации с телом, или... скажем просто: хорошие любовники не ходят к проституткам.

"Но я бы и в даорники не пошел" - пошел бы, если бы прижало. Подумай, насколько сильно должно прижать, чтобы ты согласился взять в рот чей-то член.

"Ябыникагда!" - так почему ты хочешь, чтобы это делала женщина?

Flat | Top-Level Comments Only

Профессиональный большой спорт - зло, я так считаю без всяких смайликов. Но это другая тема

"Есть, вероятно, и девушки, которые просто любят беспорядочный секс (или относятся к нему как к стакану воды) и грань между ним и сексом за деньги для них призрачна,"
"Вероятно". А давайте вы не будете теоретизировать за девушек, которые просто любят беспорядочный секс? Спросите лучше у них. Вот у меня хоть спросите. Я это в юности весьма полюбляла, и знаю дофига девчонок, которые полюбляют, и даже поболее, чем я в свое время. И ни одной - которая любит секс с кем угодно за деньги.Так вот я вам скажу "без заморочек могу переспать с человеком, который нравится" (пусть не большая любофффь, но возбуждает) и "пересплю с кем угодно, лишь бы заплатили" - это совершенно разные вещи.
Люди разные, но всем, всем противно заниматься сексом без возбуждения. Как у всех кровь красная. Это чистая физиология. Нет смазки - неприятны фрикции, даже болезненны. Нет возбуждения как такового - запах, вкус выделений, прикосновения человека неприятны, вплоть до отвращения. У всех так. Проституткам приходится это отвращение преодолевать, постоянно, психике это сказывается пагубно.
Есть очень конкретные статистические данные о том, как проституция вредит проституируемым. Убивает либидо, повышает риск ЗППП, сокращает продолжительность жизни. Не говоря уже о психотравмах. Впрочем, у подавляющего большинства психотравмы предшествуют вовлечению в проституцию, и проституция лишь усугубляет их.
Может, кому-то вариант поюзать другого за деньги и более подходит, но это плохо для другого, поэтому это и должно осуждаться и быть вне закона, а не из абстрактных морализаторских идей.

Вот, с кем угодно! Даже с товарищем с, пардон, недержанием мочи!

ну вот Вы так утверждаете. Та девушка моего знакомого занималась в кайф и для души. По сведениям политблогерши, в стрип-клубах, в которых она ставила эксперимент, все занимаются добровольно и от души. Значит, девушки все-таки бывают разные. Вопрос в определении проституции. Для меня это секс за деньги или иные блага в розницу, вне долговременных отношений (что есть брак или содержанство). Не вижу оснований криминализовать или как-то стигматизировать клиентов при таком, предельно общем, подходе. Если эскорт-девушка дает раз в неделю за сумму, за которую шахтер стоит месяц в копанке, она, небось, как-нибудь разберется со своим возбуждением и с вредом для здоровья. вообще, в той или иной степени вредных для здоровья профессий - вагон и маленькая тележка. каждый сам соизмеряет ущербы и доход.

а вот если девушка подневольно и без права на отказ обслуживает по 20 клиентов, конечно, это очень не здорово, но суть тут именно в графике нагрузки и подневольности. Сколько людей сидят дома и вышивают в кайф? А вот в Кирове был мужик, который похитил несколько девушек, объявил рабынями, держал в подвале, заставлял вышивать иконы и что-то еще.

Повторю реплику из другой ветки - даже если 10 или 20% девушек занимаются этим полностью добровольно и не имеют претензий, зачем лишать их права на работу, распугивая клиентов криминализацией, ради остальных 80, вместо того чтоб вырабатывать меры помощи этим 80%? Как это у Вуди Аллена, емнип - сколько я ни спрашивал проституток, каждая отвечала, что лучше уж это, чем официанткой работать. Так что ж теперь, мы их вопреки их свободному выбору должны загнать в официантки? Или давайте позапрещаем все работы с тем или иным риском для физического и душевного здоровья? А какой риск у биржевых трейдеров, оооо... Не всем же выращивать капусту на огороде или ухаживать по 2 часа в неделю за черепахами на экзотическом пляже.

"Вопрос в определении проституции. Для меня это секс за деньги или иные блага в розницу, вне долговременных отношений (что есть брак или содержанство). "

А можно с этого места поподробнее. То есть, брак - это секс за деньги или иные блага, от проституции отличающийся лишь наличием штампа в паспорте и постоянностью?
Так вас прикажете понимать?

нет, конечно, не всякий. понятие брак включает в себя, как подвид, брак по расчету, за те или иные блага. Вот брак по расчету отличается от проституции как раз признаком постоянства и оформленности. Я думаю, это и так понятно, поэтому сэкономил лишние буковы.

А кто в таком случае проститут/ка?

в смысле? я же не сказал, что брак по расчету это проституция в браке. ЭТо смежное, во многом аналогичное явление. Соответственно, сторона, которая в браке получает деньги и блага, и является аналогом проститут(ки). Чистота определения этого явления зависит, конечно, от распределения обязанностей. Химически чистым будет вариант, если нет детей и если ни на ком нет ведения хозяйства (ну, скажем, слуги и роботы все делают).

Соответственно, сторона, которая в браке получает деньги и блага, и является аналогом проститут(ки).

"Дочекався, курва мать!"
Вот этой реплики я, собственно, и ждала. Скажите, вам не приходит в голову, что брак по расчету может включать получение благ ОБЕИМИ сторонами?

конечно может. В самой разной плепорции. Если формула предусматривает размен секса на материальные блага - это ближе всего к проституции (например, вариант "мужик 50 лет, в разводе и с детьми, нашел себе модельной внешности девицу лет 20 и по каким-то причинам с ней расписался", если вдруг мы предположим, что любви там нету, а чистый размен оптового секса на мат. блага). Сами ведь прекрасно понимаете, что мой следующий шаг в уточнении терминологии будет - множество "брак", подмножество "брак по расчету", подмножество "брак по расчету, предусматривающему размен оптового секса на разные блага". Это может быть как почти химически чистый вариант, так и осложненный разными другими потоками благ.

Ну вот сейчас самый распространенный вариан брака по расчету - "два человека съезжаются, чтобы меньше тратиться на коммуналку и быт плюс иметь беспроблемный секс". Но вы старательно подтасовываете и тянете в сторону "большего сходства с проституцией". С его бы?

с чего бы что? конечно, этот вариант как раз существенно дальше от проституции, тк потоки благ тут симметричные - обоим оптовый секс и обоим снижение расходов. Где я утвержал обратное?

Я уж поняла, что не получится убедить вас вот так сразу. Меня тоже не сразу переубедили, я долго на эту тему сралась с позиции, довольно похожей на вашу ("они сами хотят, им так лучше, чем официанками" примерно), но в итоге кардинально поменяла свою точку зрения.
Так что не спора ради, а просто для прояснения позиции. Кажется, я влипла в долгоиграющий спор, ох, не люблю я это в последнее время... и главное, остановиться не могу :) Let's agree to disagree, я бі не хотела продолжать, честно, куча дел,, может, как-нибудь потом. В общем, у меня есть такая идея.

Есть вещи, которые с человеком никак нельзя делать. Даже если человек как бы да, как бы за, и сам просит. Неотчуждаемые права. Причем, человек-то имеет право с собой что угодно делать, причинять себе любой вред. Хоть с крыши прыгать, хоть ногу себе отпилить. Но вот помогать ему в этом нельзя. Если вы кому-то поможете прыгнуть с крыши, то пусть он хоть сто раз сам хотел, вы преступник. И если отпилите кому-то ногу без медпоказаний - тоже, даже если он просил. То же с проституцией. Имеет ли право человек продавать секс? Да. Так же, как имеет право ногу отпиливать.Хуже делает только себе, ненаказуемо. Поэтому я, например, против наказаний для проституток. А вот покупать секс у другого человека - нельзя. Это по отношению к тому человеку плохо, это вред, и вред этот доказан и статистически измерен, вред серьезный, хоть и не моментально заметный. И это тоже принципиально неустранимый из сделки ущерб, как и в случае с торговлей органами.
То, что среди проституток процент наркоманок выше среднего, что туда приходят в большинстве своем уже травмированные люди, пережившие изнасилования, инцест и т.д., что их убивают гораздо чаще, чем остальных женщин, что у них гораздо ниже продолжительность жизни.
И все-таки, если 80 или 90 процентов занимаются проституцией не добровольно, а 10 или 20 добровольно, то что-то в этой консерватории все-таки конкретно не так, проблема системная (я полагаю, заложенная изначально в саму суть проституции), и простыми улучшениями эту систему не изменить. Да, будет верхушка, вовлеченная мало (подрабатывающая), без сутенеров или же топ-вип-элита немногочисленная, чья жизнь будет еще более-менее сносной. Но будет и дно с дешевыми проститутками, работающими чуть ли не за еду, на грани выживания, в кошмарных условиях, обслуживающими десятки клиентов в день. Есть спрос, вот такой вот, не очень-то, но платежеспособный, но стабильный, и кто-то на этом постоянно наваривается. В такую проституцию уж точно никто не идет добровольно, это вам не с интеллектуалками средних лет по театрам гулять, и в связи с дефицитом желающих организуется секс-траффикинг из менее благополучных стран и женщины удерживаются в ней угрозами, насилием и наркотой. И в странах, легализовавших проституцию, столкнулись с тем, что после этого вот это самое дно не уничтожается, а лишь растет и ширится, затягивая все больше женщин.

релятивистский эмпирический аргумент от текущего положения вещей не надо путать с абстрактно моральным.Я вполне готов признать, что для какой-то конкретной страны и сложившихся в ней условий для борьбы с большим социальным злом - подневольной, эксплуатируемой проституцией - необходимо принять такие-то и такие-то меры, вплоть до, может быть, даже криминализации клиента, потому что в данном случае благо для 99% проституток перевесит ущемление прав на работу для 1% и потребности клиентов, вместе взятых. Это отдельный вопрсо для обсуждения по конкретным условиям, для которого я не очень-то и готов, ни на примере Таиланда, ни Турции, ни там Украины. Но я по-прежнему ничуть не убежден в необходимости морально осуждать знакомых, которые пользуются услугами явно не принуждаемых проституток, не причиняя им никакого заметного ущерба, или же осуждать любую проституцию в принципе. Во всяком случае, осуждать сильнее, чем браки по расчету, супружеские измены и открытые браки, промискуитет и тд (все это может быть морально осуждаемо в определенных случаях или в рамках определенной моральной системы,но вряд ли входит в "общечеловечески осуждаемый" моральный минимум)

Тут любопытны формулировки "явно" (принуждаемых) и "заметного" (ущерба).

Вы будете определять, явно ли принуждение и заметен ли ущерб?

я же прямо написал это в контексте моего личного отношения к клиентам. Личное отношение - величина не дискретная, соответственно, и массу исходных градаций тут тоже можно учесть. Ущерб может быть в диапазоне "ах, эта модель насосала у моего друга на ягуар, возможно, через 10 лет у нее будут проблемы с психикой" до "девушке в процессе причинили ТТП". Естественно, мое отношение будет разным. Аналогично и с принудительностью. Прошу учесть, что я, естественно, не веду никаких расследований насчет облико морале своих знакомых, основываюсь только на их рассказах. Вот о походах к проституткам рассказал лишь один, в двух эпизодах, в обоих я не увидел ничего предосудительного.

То есть, вы не понимаете, что секс с людьми, к которым женщина не испытывает влечения или привязанности, ведёт к восприятию ею своего тела и себя как объекта, а потому разрушает её психику и здоровье?

Потом, про "добровольно и радостно насосала на ягуар" - это фэнтези, розовые единороги.

Сколько там тех ягуаров (учитывая даже, что ягуар млин того не стоит, и вы бы, скорее всего, не пошли "поработать", регулярно отсасывая тому знакомому, даже если бы в конце вас когда-нибудь действительно ждал ягуар), сколько у вас знакомых, которые дарят проституткам ягуары.
Жертв с поломанным здоровьем или вообще погибших - в разы больше. Статистику тут приводили... занятие, дающее самый высокий уровень смертности, в общем-то.

короче, вы не обсуждаете конкретную проблему, вы навязываете собеседникам обсуждение абстрактных фантазий об абстрактном фантастическом мире, при этом вы - привилегированная группа, а ваши собеседницы - группа риска в случае эксплуатации;
и смысл диалога для вас в том, чтобы увести конкретных людей от обсуждения проблемы, с которой они могут столкнуться с плохой стороны, в сторону обсуждения ваших фантазий, чтобы вы могли свой интеллект показать и их внимание получить;
но вы сразу не заявляете честно: я тут просто хочу блаблабла, выпендриться перед вами :)

Edited 2015-11-09 11:00 (UTC)

прошу прощения, разве топик назван "проблемы украинской проституции: экономическое принуждение" или как-нибудь так? Моррет зашла аж с доисторических времен, что явно показывает заявку на глобальное рассмотрение проблемы, а не в каком-то узком частном фрагменте. Выпендриться я не хочу, просто люблю приятно пообщаться с девушками на разные темы. Которые хочут, те общаются. За то они могут проверить систему своих аргументов, прежде чем выносить их на более широкую публику, например.

вы не общаетесь приятно с девушками, если до вас не доходит, то объясняю: вы вежливо оскорбляете женщин, которые с вами разговаривают, оскорбляете исключительно ради понтов;
никакую систему аргументов в разговоре с вами проверить нельзя, у вас нет аргументов - сугубо фантазии и мизогиния, при чем свои оскорбления и мизогинию вы искренне считаете комплиментами;
топик касается рассмотрения _реалий_ проституции, а не ваших фантазий о несуществующих проститутках;
но вы, конечно, можете продолжать убеждать себя, что вашим собеседницам ваши речи приятны

честно говоря, ваша аргументация вообще не отличается от тупого троллинга, который здесь многие членоносцы используют просто для того, чтобы постебаться и выпендриться, и "баб уесть";

Flat | Top-Level Comments Only

Что не так с проституцией

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject