Еще раз на тему дела Иванниковой

[morreth]

Ингвалл, можешь дать "внароду" ссылку сюда. Я твой ЖЖ загрязнаять не хочу, а гарантии того, что удержусь от мата, дать не смогу.

1. Почему я считаю изнасилование более тяжким преступлением, чем убийство.

Из-за отношения. В большинстве случаев убиваемый для убийцы - кто-то. Враг, противник, просто конкурент за место под солнцем - величина если не равная, то угрожающе близкая к равной. Паталогические отклонения от нормы типа массовых военных психозов, не берем.

Насилуемый для насильника - почти никто. Инструмент для удовлетворения похоти, в любом случае - не личность. Таким образом, насильник покушается на то, чтобы аннулировать не тело, которое в конечном счете, будет аннулировано самим временем, но душу и личность; иными словами, он покушается на нетленное и бессмертное.

Бывают ситуации, когда убить НЕОБХОДИМО. Грешно, противно, страшно, постыдно - но необходимо. Ситуации, конечно, все до одной маргинальные, возможные только "на периферии" жизни - война, предельное страдание, которое может прерватьтолько смерть, борьба за выживание, казнь. Дисклэймер для идиотов: сказанное НЕ ЗНАЧИТ, что я безусловно одобряю в таких ситуациях "убийство как выход". Сказанное ЗНАЧИТ, что я способна себя представить на месте человека, который не видит иного выхода.

Представить себе необходимость изнасилования и человека, который не видит иного выхода, я не могу. Все-таки из личностных потребностей секс - наименее значительная. От его отсутствия человек не умирает и не сходит с ума, в случае крайней нетерпежки - "своя рука владыка".

Почему мы не можем ни в случае Иванниковой, ни в других ему подобных, сказать: "Жизнь человека представляет собой ценность такую великую, что можно пойти на любые унижения, лишь бы ее сохранить"?

Потому что этот тезис откроет дорогу такому количеству унижений, что жизнь потеряет всякую ценность. На кой черт мне жизнь сексуального инструмента или постоянного борца с таварисчами, норовящими сделать из меня сексуальный инструмент? Или, чтобы избавиться от сексуальной привязки: если кто-то силой заставляет тебя поработать на него забесплатно - то разве можно его убивать? Поработаешь, от тебя не убудет. Не ртом, так руками что-нибудь поделаешь, чего там. А если кто-то требует от тебя нашить желтую звезду и переселиться в гетто - то его жизнь столь ценна, что лучше согласиться на это, чем убить его. И так далее. Согдлашаяесь на этот толстовский принцип, мы открываем дорогу безграничной тирании, не только сексуальной. Нет, биологическое существование человека не может быть ценностью большей, чем человеческое достоинство. Вне понятия об этом достоинстве человек не более чем "длинная свинья", как говорили полинезийские людоеды о своих пленниках.

2. Традиционные культуры, в т. ч. и исламская, сильно завязваны на невербвльные сигналы. Когда в Европе царила традиционная культура, по костюму очень часто практически безошибочно можно было сказать, каков социальный и семейный статус человека - это, с одной стороны, облегчало вербальный контакт: каждый был в курсе того, как обращаться к другому - с другой затрудняло: например, обратиться напрямую к свободной, зажиточной, незамужней женщине мужчине равного статуса было можно, а к замужней - уже нельзя. А чтобы не попадать впросак, смотрели на прическу: молодые девушки ходили с непокрытой или символически покрытой (лента, легкая косынка) головой, замужние покрывали голову более плотными накидками так, чтобы не видно было волос; а совсем распущенные и непокрытые волосы носили, как правило, проститутки. Человек традиционноо общества часто по привычке ориентируется на внешние признаки. Это есть факт.

Я часто общалась с представителями южных народов, которые говорили: когда женщина достойно одета, достойно себя ведет, достойно говорит, я с ней обращаюсь как с достойной женщиной, но у вас (европейцев) женщины сполошь и рядом одеваются, говорят и ведут себя как проститутки - удивительно ли, что наши юноши попадают впросак? На эту апологию я всегда им отвечаю: христианство требует чистоты и от мужчины, и от женщины; выстройте передо мной десяток соблазнительно раздетых "проститутов" - я ни за одним не пойду, а если пойду - так уж не буду оправдываться тем, что он был слишком неподобающе одет. По моим данным, Ислам тоже строго-настрого запрещает блуд мужчинам, так какая вам разница, кто как одевается и ведет себя, ведь согласно Корану блудница так же запретна, как и порядочная женщина. Не можете вынести вида голых ног - принимайте холодный душ.

Суть этого конфликта цивилизаций не в том, что у них там другие традиции, а в том, что ребята не хотят держаться принципа "попал в Рим - делай как римляне"; то есть, принимай правила игры, в которую ты по доброй воле влез, а не навязывай свои. То, что они не желают их принимать - яснее ясного свидетельствует о том, что мы больше не "Рим". И вопли "бей хачей", раздающиеся в Жж-обсуждениях дела Иванниковой, тоже свидетельствуют об этом - они ведь от бессилия. Бессилия, в первую очередь, морального, отсутствия чувства некоей общей правды за спиной.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Ээээ, стоп. Один момент по первому абзацу - там логическа ошибка. По пьяни трахнувшаяся с кем попало девица НЕ БУДЕТ убивать этого кого попало, она попытается просто стянуть с него что-нибудь через суд. Так что злоупотреблений рассматриваемого типа будет пренебрежимо мало.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

А вот по пьяне убившая кого попало девица сможет в суде оправдать это тем, что ее пытались изнасиловать.

[sergeyr.livejournal.com]

Почему сразу "сможет"? Это ещё доказать надо, что её изнасиловать пытались.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

У нас еще презумпция невиновности действует? Потому что вроде бы это прокурор должен доказывать, что ее изнасиловать НЕ пытались. А как это сделать, если предполагаемый насильник мертв и оправдаться не может?

А в общем дело конечно не только в возможных злоупотреблениях, а в снятии с человека ответсвенности за то, за что он, ИМХО, должен отвечать.

[sergeyr.livejournal.com]

Не понял. Сейчас же требуется доказывать факт самообороны? Так почему это вдруг эту практику должны отменять?

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Интересный вопрос. Так сразу даже не знаю, что ответить. Надо порасспрашивать тех, кто имел с этим дело, как это доказывают в суде.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Попытаюсь ответить я.
Ситуация номер раз - я привожу девушку "попить чаю", по обоюдному согласию занимаемся сексом, утром она несет в милицию заяву с целью стрясти с меня денег. На скамье подсудимых буду я, презумпция невиновности на моей стороне, прокурор должен доказывать, что я насиловал.

Ситуация номер 2
Девушка хочет меня убить. Зачем-то. Или уже убила меня по пьяни. Она приходит в ментуру и говорит - он меня пытался изнасиловать, я его прирезала. На скамье подсудимых - она, презумпция невиновности - на ее стороне, прокурор должен доказывать, что она убила просто так - то есть что я ее НЕ насиловал. Вот и разница.

Судя по дастоточно большому количеству подставных изнасилований уже сейчас, в данном случае места для преступлений на почве злоупотребления самообороной достаточно много - еще и презумпция невиновности будет помогать. Это в случае, если текущее положение дел (надо каждый раз доказывать необходимость самообороны) изменится. Вы, я так понимаю, хотите, чтоб оно изменилось?

[sergeyr.livejournal.com]

> Это в случае, если текущее положение дел (надо каждый раз доказывать
> необходимость самообороны) изменится. Вы, я так понимаю, хотите, чтоб
> оно изменилось?

Конечно нет.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

А об чем тогда разговор? О смягцении наказаний за превышение самообороны? Дык тут и я за, обеими руками. Главное, чтоб не до нуля смягчили :)

[sergeyr.livejournal.com]

О том, что хотя необходимость самообороны (в данном случае - факт насилия) нужно доказывать, но непреднамеренное превышение самообороны при этом подсудным быть не должно.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Совсем неподсудным - это как-то слишком. Ну должен человек отвечать за свое неумение оружием пользоваться, раз он его носит.

[sergeyr.livejournal.com]

Я не считаю это необходимым. Человек, допускающий физическое насилие или запугивание ради своих личных потребностей, заслуживает того чтобы быть убитым жертвой насилия или запугивания.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Человек, допускающий физическое насилие или запугивание ради своих личных потребностей, заслуживает того чтобы быть убитым жертвой насилия или запугивания.

очень похоже на оправдание судов Линча. Фактически, если принять эту фразу, то следующим логичным шагом будет разрешение линчевания.

Представь ситуацию.
Подходит к некому товарисчу пара гопников, просят закурить. А он им ножиком в живот - раз, раз. Самоооборона? Ну, да. Сложно будет доказать преднамеренное нарушение. Особенно если не ножиком, а Осой - типа, хотел пугнуть, а нечаянно на курок нажал.

[sergeyr.livejournal.com]

Сорри, но ты опять путаешь допустимость самообороны с отменой необходимости её доказывать. Это совершенно не связанные между собой вещи.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Это по первому пункту. А по второму?
Да и не путаю. Если нападающий заслуживает того, чтобы быть убитым - это ж фактически приговор. В рамках самообороны нападающий заслуживает только того, чтобы его остановили. Не перебарщивая при этом.

[sergeyr.livejournal.com]

> Это по первому пункту. А по второму?

Первое и второе там - одно и то же.

> Если нападающий заслуживает того, чтобы быть убитым - это ж фактически приговор.

Это приговор НАПАДАЮЩЕМУ, а не пострадавшему, которого обвиняют в нападении.

Где-то выше был пример, в котором девица убивает кого-то и оправдывается попыткой изнасилования.
Чем этот пример отличается от оправданий, используемых гопниками? ("Он первый напал"). И ножи в руку подсовывают, и свидетелей устраивают...
Так что к худшему уже ничего не изменится. А к лучшему - вполне может.

Неверная логика

[glaue2dk.livejournal.com]

"На скамье подсудимых - она, презумпция невиновности - на ее стороне, прокурор должен доказывать, что она убила просто так - то есть что я ее НЕ насиловал."

Дело в том, что презумпция невиновности действует и в отношении убитого. При подобных заявах его родственники могут потребовать расследования в отношении убитого по ст. 131 - по ч.4 п.1 ст.24 УПК - для реабилитации покойного. И вот тогда будет симметрия презумпций.

[masha-klim.livejournal.com]

И все-таки - какие злоупотребления тут имеются в виду? Что, неужели убийства? Вот оправдай такую, и все девицы начнут разгуливать с ножами в сумочке, да? И размахивать ими направо и налево. :) В том-то и дело, что на "злоупотребление убийством" это вряд ли кого подтолкнет. Потому что носить нож в сумочке и пытаться убить человека не свойственно природе молодых девиц. В отличие от насильников. Вот деньги - да. Если бы в деле оказались замешаны корыстные интересы, связанные с вымогательством, тогда о злоупотреблениях можно было бы говорить.

[lynx9.livejournal.com]

Вы предпочитаете посадить десяток невиновных, чем упустить одного виновного? Насильнику не удалось жизнь человеку поломать, так вы его работу доделаете.

Чрезвычайно интересно, поменялась бы ваша точка зрения, если б на месте Александры была ваша сестра/дочь/подруга. Что-то мне говорит, что поменялась бы.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Я не знаю, что было бы для меня или для близкого человека бОльшей психологической травмой - стать жертвой изнасилования или убийцей.

Я не говорю, что девушке нельзя носить в сумочке нож для самообороны. Я только хочу сказать, что когда я кладу в сумочку оружие - нож, пистолет, перец - я тем самым беру на себя ответственность за все последствия его применения (применения мной, конечно, косноязычная я сегодня). Именно в тот момент, когда принимаю решение носить с собой то или иное оружие. Не после, в аффекте - который является смягчающим обстоятельством, безусловно. Но полностью вины за неумение обращаться со своим оружием не снимает. ИМХО.

[lynx9.livejournal.com]

Вы в своих рассуждениях почему-то все время упускаете из виду _кого_ убили. Не случайного прохожего, а несостоявшегося насильника. Говорить в этом случае о вине... ну разве что если для говорящего любая жизнь священна. :)

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

У меня еще не сформировалось убеждение, священна ли любая жизнь в любом проявлении или нет.
Я говорю не о вине, а о психической травме. Неизвестно, что тяжелее для психики цивилизованного человека: стать жертвой насилия или убийцей.
Вы судите, заслуживает ли человек смерти, по его нравственным качествам? Это Ваше дело. Но суд защищает жизнь любого человека, мерзкий он или нет.

[glaue2dk.livejournal.com]

Вы путаете принципы судопроизводства с реакцией человека, атакуемого преступником. Это совершенно разные вещи.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Вообще, я не путаю.
Тут просто неструктурированная какая-то дискуссия. В одной ветке говорим и о психологическом, и о юридическом аспекте дела.
Я сейчас как раз пытаюсь систематически изложить свой взгляд по сабжу.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Все ж таки, по отношению к преступнику тоже есть понятие вины. Даже к такому страшному, как насильник. Я не хочу жить в обществе, в котором это будет не так. Страшненькая картинка нарисовывается.