Еще раз на тему дела Иванниковой

[morreth]

Ингвалл, можешь дать "внароду" ссылку сюда. Я твой ЖЖ загрязнаять не хочу, а гарантии того, что удержусь от мата, дать не смогу.

1. Почему я считаю изнасилование более тяжким преступлением, чем убийство.

Из-за отношения. В большинстве случаев убиваемый для убийцы - кто-то. Враг, противник, просто конкурент за место под солнцем - величина если не равная, то угрожающе близкая к равной. Паталогические отклонения от нормы типа массовых военных психозов, не берем.

Насилуемый для насильника - почти никто. Инструмент для удовлетворения похоти, в любом случае - не личность. Таким образом, насильник покушается на то, чтобы аннулировать не тело, которое в конечном счете, будет аннулировано самим временем, но душу и личность; иными словами, он покушается на нетленное и бессмертное.

Бывают ситуации, когда убить НЕОБХОДИМО. Грешно, противно, страшно, постыдно - но необходимо. Ситуации, конечно, все до одной маргинальные, возможные только "на периферии" жизни - война, предельное страдание, которое может прерватьтолько смерть, борьба за выживание, казнь. Дисклэймер для идиотов: сказанное НЕ ЗНАЧИТ, что я безусловно одобряю в таких ситуациях "убийство как выход". Сказанное ЗНАЧИТ, что я способна себя представить на месте человека, который не видит иного выхода.

Представить себе необходимость изнасилования и человека, который не видит иного выхода, я не могу. Все-таки из личностных потребностей секс - наименее значительная. От его отсутствия человек не умирает и не сходит с ума, в случае крайней нетерпежки - "своя рука владыка".

Почему мы не можем ни в случае Иванниковой, ни в других ему подобных, сказать: "Жизнь человека представляет собой ценность такую великую, что можно пойти на любые унижения, лишь бы ее сохранить"?

Потому что этот тезис откроет дорогу такому количеству унижений, что жизнь потеряет всякую ценность. На кой черт мне жизнь сексуального инструмента или постоянного борца с таварисчами, норовящими сделать из меня сексуальный инструмент? Или, чтобы избавиться от сексуальной привязки: если кто-то силой заставляет тебя поработать на него забесплатно - то разве можно его убивать? Поработаешь, от тебя не убудет. Не ртом, так руками что-нибудь поделаешь, чего там. А если кто-то требует от тебя нашить желтую звезду и переселиться в гетто - то его жизнь столь ценна, что лучше согласиться на это, чем убить его. И так далее. Согдлашаяесь на этот толстовский принцип, мы открываем дорогу безграничной тирании, не только сексуальной. Нет, биологическое существование человека не может быть ценностью большей, чем человеческое достоинство. Вне понятия об этом достоинстве человек не более чем "длинная свинья", как говорили полинезийские людоеды о своих пленниках.

2. Традиционные культуры, в т. ч. и исламская, сильно завязваны на невербвльные сигналы. Когда в Европе царила традиционная культура, по костюму очень часто практически безошибочно можно было сказать, каков социальный и семейный статус человека - это, с одной стороны, облегчало вербальный контакт: каждый был в курсе того, как обращаться к другому - с другой затрудняло: например, обратиться напрямую к свободной, зажиточной, незамужней женщине мужчине равного статуса было можно, а к замужней - уже нельзя. А чтобы не попадать впросак, смотрели на прическу: молодые девушки ходили с непокрытой или символически покрытой (лента, легкая косынка) головой, замужние покрывали голову более плотными накидками так, чтобы не видно было волос; а совсем распущенные и непокрытые волосы носили, как правило, проститутки. Человек традиционноо общества часто по привычке ориентируется на внешние признаки. Это есть факт.

Я часто общалась с представителями южных народов, которые говорили: когда женщина достойно одета, достойно себя ведет, достойно говорит, я с ней обращаюсь как с достойной женщиной, но у вас (европейцев) женщины сполошь и рядом одеваются, говорят и ведут себя как проститутки - удивительно ли, что наши юноши попадают впросак? На эту апологию я всегда им отвечаю: христианство требует чистоты и от мужчины, и от женщины; выстройте передо мной десяток соблазнительно раздетых "проститутов" - я ни за одним не пойду, а если пойду - так уж не буду оправдываться тем, что он был слишком неподобающе одет. По моим данным, Ислам тоже строго-настрого запрещает блуд мужчинам, так какая вам разница, кто как одевается и ведет себя, ведь согласно Корану блудница так же запретна, как и порядочная женщина. Не можете вынести вида голых ног - принимайте холодный душ.

Суть этого конфликта цивилизаций не в том, что у них там другие традиции, а в том, что ребята не хотят держаться принципа "попал в Рим - делай как римляне"; то есть, принимай правила игры, в которую ты по доброй воле влез, а не навязывай свои. То, что они не желают их принимать - яснее ясного свидетельствует о том, что мы больше не "Рим". И вопли "бей хачей", раздающиеся в Жж-обсуждениях дела Иванниковой, тоже свидетельствуют об этом - они ведь от бессилия. Бессилия, в первую очередь, морального, отсутствия чувства некоей общей правды за спиной.

Comments

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Ни в коем случае не лучше. В данном случае женщина поступила абсолютно правильно.
Но и нельзя требовать от суда, чтобы он всегда вставал на сторону жертвы. Если убийство злоумышленника, вторгшегося с оружием в ваше жилище, может быть почти всегда оправдано судом - то это потому, что тут просто понять кто прав, а кто нет.
Я не знаю, делает ли закон разницу межну изнасилованиями (а каждый из нас понимает, что разница есть - этот случай это одно, а когда наутро после вечеринки какая-та девица решит, что она вчера не сама согласилась, а ее изнасиловали - это другое) но злоупотреблений тут может быть неизмеримо больше. Поэтому нельзя требовать в случае убийства при угрозе изнасилование безоговорочного оправдания для женщины.

Начсет ножа. Если бы она только ранила преступника - это была бы необходимая самооборона. Но она его убила. Потому, что не умела правильно обращаться с выбранным для самообороны оружием. И это стало неосторожным убийством. Причины, по которым у нас за преступления по неосторожности сажают, описала моя супруга. Я думаю обстоятельство, в которых оно произошло данное убийство по неосторожности, можно считать мегасмягчающими, и ограничится для женщины условным сроком. Чтобы выбирала для самообороны то оружие, которым сможет грамотно воспользоваться. В свете разговоров о легализации огнестрелки такое решение было бы вдвойне правильным.

[vnarod.livejournal.com]

Абсолютно согласен

[sergeyr.livejournal.com]

Согласен.

[sergeyr.livejournal.com]

Ээээ, стоп. Один момент по первому абзацу - там логическа ошибка. По пьяни трахнувшаяся с кем попало девица НЕ БУДЕТ убивать этого кого попало, она попытается просто стянуть с него что-нибудь через суд. Так что злоупотреблений рассматриваемого типа будет пренебрежимо мало.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

А вот по пьяне убившая кого попало девица сможет в суде оправдать это тем, что ее пытались изнасиловать.

[sergeyr.livejournal.com]

Почему сразу "сможет"? Это ещё доказать надо, что её изнасиловать пытались.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

У нас еще презумпция невиновности действует? Потому что вроде бы это прокурор должен доказывать, что ее изнасиловать НЕ пытались. А как это сделать, если предполагаемый насильник мертв и оправдаться не может?

А в общем дело конечно не только в возможных злоупотреблениях, а в снятии с человека ответсвенности за то, за что он, ИМХО, должен отвечать.

[sergeyr.livejournal.com]

Не понял. Сейчас же требуется доказывать факт самообороны? Так почему это вдруг эту практику должны отменять?

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Интересный вопрос. Так сразу даже не знаю, что ответить. Надо порасспрашивать тех, кто имел с этим дело, как это доказывают в суде.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Попытаюсь ответить я.
Ситуация номер раз - я привожу девушку "попить чаю", по обоюдному согласию занимаемся сексом, утром она несет в милицию заяву с целью стрясти с меня денег. На скамье подсудимых буду я, презумпция невиновности на моей стороне, прокурор должен доказывать, что я насиловал.

Ситуация номер 2
Девушка хочет меня убить. Зачем-то. Или уже убила меня по пьяни. Она приходит в ментуру и говорит - он меня пытался изнасиловать, я его прирезала. На скамье подсудимых - она, презумпция невиновности - на ее стороне, прокурор должен доказывать, что она убила просто так - то есть что я ее НЕ насиловал. Вот и разница.

Судя по дастоточно большому количеству подставных изнасилований уже сейчас, в данном случае места для преступлений на почве злоупотребления самообороной достаточно много - еще и презумпция невиновности будет помогать. Это в случае, если текущее положение дел (надо каждый раз доказывать необходимость самообороны) изменится. Вы, я так понимаю, хотите, чтоб оно изменилось?

[sergeyr.livejournal.com]

> Это в случае, если текущее положение дел (надо каждый раз доказывать
> необходимость самообороны) изменится. Вы, я так понимаю, хотите, чтоб
> оно изменилось?

Конечно нет.

[masha-klim.livejournal.com]

И все-таки - какие злоупотребления тут имеются в виду? Что, неужели убийства? Вот оправдай такую, и все девицы начнут разгуливать с ножами в сумочке, да? И размахивать ими направо и налево. :) В том-то и дело, что на "злоупотребление убийством" это вряд ли кого подтолкнет. Потому что носить нож в сумочке и пытаться убить человека не свойственно природе молодых девиц. В отличие от насильников. Вот деньги - да. Если бы в деле оказались замешаны корыстные интересы, связанные с вымогательством, тогда о злоупотреблениях можно было бы говорить.

[lynx9.livejournal.com]

Вы предпочитаете посадить десяток невиновных, чем упустить одного виновного? Насильнику не удалось жизнь человеку поломать, так вы его работу доделаете.

Чрезвычайно интересно, поменялась бы ваша точка зрения, если б на месте Александры была ваша сестра/дочь/подруга. Что-то мне говорит, что поменялась бы.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Я не знаю, что было бы для меня или для близкого человека бОльшей психологической травмой - стать жертвой изнасилования или убийцей.

Я не говорю, что девушке нельзя носить в сумочке нож для самообороны. Я только хочу сказать, что когда я кладу в сумочку оружие - нож, пистолет, перец - я тем самым беру на себя ответственность за все последствия его применения (применения мной, конечно, косноязычная я сегодня). Именно в тот момент, когда принимаю решение носить с собой то или иное оружие. Не после, в аффекте - который является смягчающим обстоятельством, безусловно. Но полностью вины за неумение обращаться со своим оружием не снимает. ИМХО.

[lynx9.livejournal.com]

Вы в своих рассуждениях почему-то все время упускаете из виду _кого_ убили. Не случайного прохожего, а несостоявшегося насильника. Говорить в этом случае о вине... ну разве что если для говорящего любая жизнь священна. :)

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

У меня еще не сформировалось убеждение, священна ли любая жизнь в любом проявлении или нет.
Я говорю не о вине, а о психической травме. Неизвестно, что тяжелее для психики цивилизованного человека: стать жертвой насилия или убийцей.
Вы судите, заслуживает ли человек смерти, по его нравственным качествам? Это Ваше дело. Но суд защищает жизнь любого человека, мерзкий он или нет.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Все ж таки, по отношению к преступнику тоже есть понятие вины. Даже к такому страшному, как насильник. Я не хочу жить в обществе, в котором это будет не так. Страшненькая картинка нарисовывается.

[lynx9.livejournal.com]

С оружием самообороны немногие умеют грамотно обращаться. И не все способны научиться. Что же им, насилию подвергаться, опасаясь насильника убить или покалечить?

[gilras.livejournal.com]

Для справки - без оружия тоже можно убить или покалечить человека. Случайно. Например, если тот хорошенько приложиться виском обо что -то.
Для того, чтобы быть более - менее относительно уверенным, что ты не убъешь или не искалечешь противника, который сильнее тебя, нужен довольно высокий уровень владения боевым искусством.

[lynx9.livejournal.com]

Угу. Так что подобная постановка вопроса ставит перед жертвами интересный выбор: подвергнуться насилию или быть осужденными. Выбор ставит общество, которое, по идее, должно бы защищать жертв, а не преступников...

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Вы не правы, существует очень большой арсенал оружия самообороны, позволяющий именно остановить, а не убить преступника. Если б она именно убила подручными средствами - это одно. А так - таскает с собой нож, хотела ранить - а убила. За такое надо судить, но очень нестрого. А то завтра кто-нть захочет хулиганов осой попугать, и нечаянно пристрелит парочку. Вот будет незадача.

Между прочим, перефразирюя Ваши слова, долеко не каждый водитель водит машину так, чтобы всегда избегать несчастных случаев, произошедших по его неосторожности. И общество ставит граждан передж выбором - ездить на метро или рисковать быть осужденными.

[gilras.livejournal.com]

Руки надо вязать, вот что. А то еще зашибешь ими ненароком. Можети и захочешь ранить или просто убежать, а убьешь.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

В обществе, к сожалению, нет "жертв" и "преступников". В нем есть граждане. И если завтра какая-нть жена пристрелит побивающего ее муженька - оба будут преступники.

[gilras.livejournal.com]

Это уж смотря по тому, что именно сделал ее мужинек и была ли самооборона адекватной.
Кстати, вы ( судя по вашим постингам) видимо полагаете, что водителя задавившего человека в любом случае осудят ( хотя бы условно дадут). А это, к вашему сведению, не так - если столкновение произошло по вине пешехода, то с водителем ничего не сделают.

[http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/]

Это я знаю, в предыдущих постах имелось в сиду, что не по вине пешехода.