К недавнему опросу

[morreth]

Originally posted by caballo_marino at К недавнему опросу

Этот пост я бы, пожалуй, убрала под замок, но это было бы нечестно по отношению к невзаимным френдам, которым я тоже обещала объяснить, к чему был опрос в предыдущем посте, и многие из которых поделились там своими историями. Все просто - спор зашел о том, много ли таких мужчин, которые считают, что в 12-13 лет девушка (вот тоже - до сих пор не могу привыкнуть к этому "тринадцатилетняя девушка") "уже созрела" и была бы вполне годным сексуальным объектом, если бы не наши ханжеские законы, - или это все-таки одиночные психи? Результаты, несколько озадачившие даже меня, оппонентов, впрочем, ни в чем не убедили. Да, почти каждая девочка с таким сталкивается, но это вовсе не значит, что они сталкиваются с чем-то типичным и распространенным. Это все были редкие маргиналы, которых у нас на самом деле так мало, что, можно сказать, и нет. Ну что ж, похоже, люди хорошо фильтруют свой круг общения. Молодцы. Я без иронии. Мне бы в мои двенадцать такой фильтр. Беда в том, что в двенадцать-то его как раз и нет ни у кого.

Кстати, еще насчет "созрела". По общепринятому мнению, основная группа риска - действительно рано оформившиеся девочки, красивые, яркие, привлекательные, этакие Лолиты. Ну да, они тоже, конечно. Но в принципе, как ни странно, для того, чтобы вызывать сексуальную агрессию, даже привлекать кого-то внешне как раз совсем не обязательно. В недавно поминавшемся тут "Дневнике Кости Рябцева" (одна из самых первых ласточек советской детской литературы, тех времен, когда в ней еще не устоялись многие железные правила) непривычно реалистично описывается то, как подростки в школе выплескивают свою озабоченность "половой проблемой": зажимают толпой в углу и лапают самую некрасивую толстую девочку по прозвищу Пышка, которая совершенно точно никому не нравится. С теми, кто нравится, они ведут себя как раз довольно сдержанно. (И поэтому все считают, что бедная Пышка сама напрашивается: видите же, с другими эти мальчики почему-то так не поступают, значит, все дело в ней.) Для школьной повести эпизод очень нетипичный, но вот в жизни такое бывает сплошь и рядом, и не только со школьниками.

У меня вообще как раз в то время, когда началось это самое созревание, ни с того ни с сего пошла вразнос эндокринная система, и я стремительно изменилась внешне до неузнаваемости, превратившись из умеренно некрасивой, но в принципе совершенно обыкновенной костлявой девчонки во что-то действительно гротескное. Настолько, что те, кто знал меня в подростковые годы и в ранней молодости, столкнувшись со мной сейчас, не просто не узнают, а удивленно не узнают: по сравнению с тем, что они помнят, невзрачная тетка с вечными мешками под глазами и прической "три пера дыбом" выглядит слишком хорошо. Трудно даже описать, что делают с лицом и телом такие болезни. Вид был, словно мне под кожу накачали какой-то вязкой жидкости, и она там распределилась как бог на душу положит. Плюс сама кожа стала отвратительной.

И вот этот-то момент в точности совпал с тем временем, когда поперла эта самая сексуальная агрессия. Сначала только словесная. Мне то и дело приходилось выслушивать, какая я уродина и проститутка - именно в таком сочетании. Самые разные люди начали делиться со мной своими фантазиями о моей сексуальной жизни - по самым неожиданным поводам и без повода. Скажем, в автобусе, если я сразу не замечала какого-нибудь дедушку (с моим зрением неудивительно), это называлось уже не "что за дети пошли невоспитанные", а "расселась, шалава, ноги раздвигать небось здоровая, а как пожилому человеку место уступить, так немощная!" "А Берта дуру по-русски уже хорошо понимает, а жидовку еще не понимает никак". Шалава шалавой, тут все ясно, а вот "ноги раздвигать" для меня было загадкой. Я на полном серьезе думала, что это означает сидеть в транспорте, развалясь и разведя на метр в стороны колени, как это делают многие парни, - но ко мне-то откуда претензии, я же так никогда не сижу?

Откровенные приставания и лапанья прибавились чуть позже, но тоже еще до моих тринадцати. И это почти всегда были очень взрослые мужики, начиная где-то с сорока и заканчивая бодренькими озабоченными дедулями. Нельзя сказать, чтобы такое случалось часто, нет, несколько раз всего. Таких незамутненных, кто вот так деловито и без рефлексий переходит от рассуждений к действиям, и правда встречаешь не на каждом шагу. Но вот фоном это "девка созрела" чувствовалось постоянно. И даже не выскажешь, до чего это было противно.

Надо сказать, как-то прихорашиваться я не пыталась, косметикой не пользовалась, ходила в нелепых детских платьях, а потом в мешковатых штанах на три размера больше - другой одежды у меня просто не было, но это ничему не мешало, в смысле, не помогало. Глазками тоже ни в кого не стреляла, глазки были подслеповатые, для стрельбы непригодные категорически. И взрослой не выглядела внешне и не ощущала себя внутренне - наоборот, всегда была инфантильной, а тут стала просто панически цепляться за остатки детства. Было ощущение, что у меня насильно отняли что-то ценное, какой-то непрожитый кусок жизни, а вместо него пихают эту на фиг мне не нужную "зрелость", к которой я точно не готова и в которой не вижу ровно ничего заманчивого. Взрослый мир, куда меня, не спрашивая, втащили за шиворот и поставили на самую нижнюю ступеньку во взрослой иерархии, выглядел оттуда, снизу, весьма и весьма мерзко. Из него хотелось сбежать, не оглядываясь, обратно в детство, и я сбегала, когда и пока могла.

А теперь мне объясняют, что я травмированная и неадекватная. Ну, травмированная - ладно, пусть, хотя, судя хотя бы по комментариям к предыдущему посту, я на самом деле еще очень легко отделалась. Но неадекватная-то чему? Радужному лугу, по которому ходят розовые пони? Ну... наверное.

Comments

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Угу, я ще відповіді на опитування читала і думала - це ж у скількох жінок перший "сексуальний" досвід пов*язаний із насильством. Виходить, що у більшості саме перше пов*язане із "сексом" враження це яке-небудь облапування у транспорті (у кращому випадку).
Насильство та почуття безпорадності.
(я раніше думала, що це просто я була така відстала, тому перше "сексуальне", з чим у свої 16 зіштовхнулася, було облапування (ексгібіціоністів не рахую), а інші дівчата до того віку принаймні встигли з хлопцями поцілуватися. Але оскільки середній вік приставань явно менший за 16, виходить, що я навіть не в меншності).

[eglenn.livejournal.com]

Не повезло тебе.
Меня в этом возрасте просто уродиной называли, и просто морду били. Без всяких лапаний. А вот половой психоз - да, помню, у некоторых девочек был (с мальчиками я вообще никак не пересекалась, кроме как когда кулаком в рожу приходило или там в коридоре зажать и обхаркать и оплевать - буквально, не переносно ) : болезненная мнительность на все мужского пола: рядом в автобусе сел - изнасиловать хочет (и рассказы потом надолго, как ее изнасиловать хотели), грудь под майкой проявилась - значит, она шлюха, итд итп. В автобусе дернуло, тормозивши, упала на мальчика - ты его опозорила. В 12 лет лифчика не носишь (какая там грудь в 12 лет? ) - ну это вообще позор-позор-позор. Одна девочка зазывала подружек в туалет и демонстрировала разрез на трусиках, сделанный якобы бритвой, что ее в автобусе изнасиловали , разрезав бритвой юбку и трусы.

А еще раньше - страшные рассказы во дворе, о том, как ... ну, в общем, понятно. Причем абсолютно фантастические.
Две-три девчонки такие были, но погоду делали...
Гадко это, конечно. При том явно были девочки, которые сами были бы не прочь - но! - явно не понимая, что такое это самое "обЪёбать", как они выражались.
Впечатление, что все это проецировалось из взрослой среды. Что преломлялось через девичью подростковую жажду внимания - в такие формы. Но как конкретно все это шло - фиг его знает, потому что мои-то родители, интеллигенты, на подобные темы вообще не говорили, а что там было у остальных - поди пойми...

[morreth.livejournal.com]

Автор - не я :)

[luche-chuchhe.livejournal.com]

а чому ви згадали цей самий "половой психоз" саме у коментах до цього допису?

[eglenn.livejournal.com]

Ой :-)
Тогда не повезло автору.

[eglenn.livejournal.com]

Ну как.
Мне думается, что обрисованное в постинге, и то, что видела я в своем детстве - это все следствия от одного большого психологического пласта, пронизывающего общество.
Мальчишки, зажимающие условную "Пышку". Двенадцатилетние девочки, делающие событие вселенского масштаба из-за того, что у их одноклассницы - в этом же возрасте! - что-то там просвечивает под майкой. Эти же девчонки, выдумывающие , что их все взрослые мужчины хотят изнасиловать (кстати, все эти выдумщицы были красивыми девочками - ну, то есть, в тогдашних представлениях красивыми: яркие глазки, кудряшки, пышные волосы итп - природные данные, не как у взрослых, когда внешность становится следствием намеренной эстетизации внешности) . Другие девчонки, которые ни сном ни духом про такое, даже и в мыслях не имели - но поневоле попадают в то же поле выдумок, сплетен, даже не моды, а просто какого-то ненормально преувеличенного внимания к теме.

Неужели эти мальчишки так уж сами по себе не могли удержаться, чтобы не облапать "Пышку"? Неужели им не внушили такую модель поведения какие-то старшие юнцы, или даже взрослые, может быть, своими намеками, а то и прямым хвастовством о своих похождениях?

Или девочки эти - сдается мне, что они копировали модель поведения каких-то своих родственниц, или следовали их представлениям о том, что должно с ними, красивыми девочками, происходить.

И вот в таком напряжении , особенно если круг не слишком культурный, думается мне, у среднестатистической девочки куда больше риск столкнуться или с незаслуженными оскорблениями, или с грязным вниманием, да мало ли с какими гадостями в этом роде...

[ermenegilda.livejournal.com]

Господи, какая же я была неблагодарная гадина! Меня же в школе никогда не били, а я этого не ценила!

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Скажіть, будь ласка, я правильно вас розумію - у ситуації, коли насильство щодо дівчат є розповсюдженим, захисту від нього немає, його замовчують, насильство щодо дівчини є позором для неї, коли кожна дівчина отримує щодо своєї сексуальності подвійні послання, які сягають відверто шизофренічного рівня, а небезпека походить в тому числі від тих, кому наказано довіряти, ось у такій ситуації нервування дванадцятирічних дівчат через те, що щось просвічується через майку - це результат навіювання, дівчачих вигадок, перебільшень, які на рівному місці з*явилися? Не варіант норми, реакція, яка виникає без будь-якого моделювання та вигадок?
Якщо так, що з вашої точки зору є здоровою реакцією, відсутністю копіювання та вигадок? Суцільне витіснення?

[eglenn.livejournal.com]

Сорри, если не все правильно поняла, с украинским у меня опыта маловато.

Говоря честно , я просто не знаю ответа на такой вопрос. Весь мой личный опыт - лишь те чисто визуальные картины, и те яркие личные впечатления (в основном обиды, конечно), что врезались в память и сохранились по прошествии уже... тридцати лет, получается. Я знаю свой собственный "бэк", знаю, что было у меня в семье, но понятия не имею, что было в семьях у наших классных красавиц , этих выдумщиц, а тем более - у озабоченных пацанов.

Если говорить о личном впечатлении, то мне кажется, что тут налицо комплексная штука. Я не знаю, насколько вступление в половозрелость само по себе способно повысить внимание к этим вещам. На себе я не ощущала. Но вот что окружающие начинают _на красивых девочек_ смотреть иначе , поощрять за красоту, ругать за мальчишество - об этом я слыхала очень много. При том, как ни крути, а созревание тела должно сказываться на остроте , яркости и всплесках эмоций.
При этом.
Уверена, что тот гадкий, плотский, грязный, я бы сказала - потный, гопнический характер внимания к этому самому созреванию - влияние как раз окружающей обстановки, всех ее кругов, подражание тем примерам, что перед глазами.

Все-таки, не у всех же в этом возрасте были такие мерзости.
Даже из своего опыта: вот, в школе была вся эта потная мерзость . А при том во Дворце Пионеров (он тогда еще так назывался) на Ленинских горах, когда там устраивали летние слеты на космическую тематику - была совершенно другая атмосфера, при том, что возраст ребят был такой же, что в школе. Просто контингент был отобранным. Всей этой половой прыщавой пакости не было и в помине.

Выводы я делать не берусь. Лишь рискну предположить, что воспитание и общий культурный уровень все-таки влияют.

[silhiriel.livejournal.com]

Меня особенно восхищает позиция того, кому автор оппонирует.
А именно позиция "смотрение на девочку с вожделением и лапание ее не равно восприятию девочки как сексуального объекта".

[irene221b.livejournal.com]

> но понятия не имею,

Но однако же вы твердо уверены, что они были выдумщицами.

[ichthuss]

Если я правильно понимаю, то позиция оппонента состоит в том, что люди, считающие нормальным или, по крайней мере, заслуживающим снисхождения сексуальные взгляды на девочек, в большинстве своём не считают допустимым секс с ней и даже поддерживают его наказуемость.

[eglenn.livejournal.com]

Конкретно эти девочки - абсолютно уверена.
Я же их "хвостом" была, дурой, бегающей за ними, такой же соплячкой, только вся на книжках Стругацких, Булычева итп, какие там половозрения нафиг, вся в ракетах. Видела же своими глазами все ситуации, когда их "изнасиловали" и так далее. В автобусе вместе ехали, рядом стояли, толкотня - это навскидку 83-84 год, тогда еще с транспортом было у нас фигово, и толкотня в автобусах была жуткая, давка такая,что пуговицы отрывались, мужики, женщины, школьники - все в куче. Я вообще не думаю, что кто-то из взрослых мужиков на них смотрел , как на секс-объекты. Ну дети же, совсем дети! Ну хорошенькая девочка, но это же ребенок! Мальчишки - да, "влюблялись", но не взрослые. Тот случай с "изнасилованием" с якобы прорезанными маньяком трусиками был, когда мы ездили на экскурсию в автобусе , там даже давки не было. Доехали до места - ах, ах, меня только что изнасиловали, в туалет, в туалет, сейчас всем покажу, как мне трусики разрезали лезвием бритвы.

Но я ж не говорю, что все девчонки такими были. Это "классные красавицы" , постоянно кокетничающие, подобное рассказывали. Единицы в общем числе девчонок.

[silhiriel.livejournal.com]

Я и говорю, что это ограничение приличий, а не морали.
Это же все равно, что если бы мы сказали, что люди, которые считают допустимым обсуждать всерьез угон машины и с удовольствием катаются на чужих машинах, если случается, что какая-то незаперта, при этом считают неприличным сказать вслух, что принципиально не против угона чужой машины. "Понятно, что каждый хочет, и мы с мужиками часто за то перетираем, и если какая вот прям стоит такая с ключами в зажигании, конечно, как тут удержаться... Но неприлично же такое вслух говорить!"

[ichthuss]

Да нет, аналогией тут как раз будет человек, который позволяет себе завидовать соседской машине и облизываться на неё, но угон считает недопустимым и наказуемым. Это мораль, хоть и ветхозаветная, а не приличия.

[silhiriel.livejournal.com]

Не могу ответить под тем комментарием, пока он не расскринен, поэтому отвечу тут.

Аналогия действительно неверна -- но не в том смысле, что слишком сильна (как Вы подразумеваете), а в том, что слишком слаба. В обществе допустима сексуальная агрессия в отношении "созревших" девочек -- и сальные взгляды, комментарии и лапание причиняют им вполне реальный вред. Так что это вовсе не "смотреть и облизываться" -- машине-то пофиг, а вот девочкам -- вовсе нет, это сексуальная агрессия, харассмент, травма. Я уж промолчу про лапание.

Так вот, хотим мы того или нет, но большое количество взрослых _реагируют_ на девочек, вошедших в половое созревание, как на сексуальный объект: мужчины ведут себя сексуально агрессивно, женщины часто "гнобят" как соперницу. При этом собственно социально недопустимым считается не это, а признание этого. Если бы само это по себе считалось поводом к остракизму, те же мужчины одергивали бы себя сами прежде, чем проявлять сексуальную агрессию, а это не так.

[ichthuss]

>В обществе допустима сексуальная агрессия в отношении "созревших"
>девочек -- и сальные взгляды, комментарии и лапание причиняют им
>вполне реальный вред. Так что это вовсе не "смотреть и облизываться"
>-- машине-то пофиг, а вот девочкам -- вовсе нет, это сексуальная агрессия,
>харассмент, травма.

Согласен, не буду спорить. Я описывал не свою позицию, а позицию собеседника топикстартера, как я её понял. Его поинт, я так понимаю, состоит в том, что рассматривать 13-летнюю девочку как объект для действий, нацеленных на совершение полового акта (не в мечтах, а всерьёз) считается всё же недопустимым в обществе. А этот тезис никак не пересекается с тем, о чём пишете вы. Ну и по опыту прошлых разговоров вынужден в явном виде сделать оговорку, что я не верблюд эти все гадости, о которых вы пишете, от этого не становятся ни на грамм более приемлемыми.