morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2015-05-09 12:14 pm

Кухонное гендерное исследование

Поговорила с одним френдом, вспомнила другие разговоры на эту тему и решила провести опрос.

Дано: сын женился против воли - а точней, без ведома - отца. Отец, чтобы наказать непокорное чадо, организовал групповое изнасилование его жены, и его самого заставил принять в этом участие. Потом батюшка еще десять лет всячески сына унижал и измывался, и в конечном счете организовал ему неправый суд и смертный приговор. Сын сумел бежать из-под стражи и угостил папочку арбалетным болтом в пузо, отчего папочка и помре.

(Да, это история Тайвина и Тириона Ланнистеров, но я хочу, чтоб голосовали и те, кто Мартина не читал и Игру Престолов не смотрел).

А теперь голосование.

[Poll #2010607]

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2015-05-09 06:28 pm (UTC)(link)
Я отказываюсь делать такой выбор. Если жизнь заставит (надеюсь обойдётся), тогда и сделаю.
А пока буду стараться держаться подальше от всей этой семейки с их знакомыми и вообще подобного общества.
p.s. Кстати, для полноты "гендерного исследования" остаётся ещё целый набор вопросов: почему в истории субъектами являются только мужчины? Как относиться к такому обществу, в котором женщина - это исключительно объект. А уж изнасилование в данном случае - это вишенка на торте. Потому что весь торт в том, что она - бессловесное существо.
p.p.s. И ещё, можно задать вопрос об истории, в которой дочь вышла замуж против воли матери, а та чтобы наказать непокорное чадо организовала групповое изнасилование её мужа, заставив дочь принять в нем участие. После чего дочь мамашу через десять лет прибила. Это уже для того, чтобы в опросе не возникло такого перекоса в вариантах "я мужчина, одобряю", "я женщина, одобряю".

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-05-10 04:43 am (UTC)(link)
основная часть этого перекоса банально в том, что постоянных читательниц журнала, готовых голосовать, больше, чем читателей;

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2015-05-10 07:20 pm (UTC)(link)
Вот чтобы выяснить в какой мере часть этого перекоса в том, больше читательниц готова голосовать и какая в том, что по этому вопросу часть читателей не почувствовала желания отвечать и нужно организовать этот flip.
потому что пока переименования не произошло это большой вопрос это "основная часть перекоса" или "малая часть перекоса" или половина перекоса.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-05-12 07:31 am (UTC)(link)
а что, тот факт, что ответов женщин больше по всем вариантам, при чем количество отвечающих женщин в каждом варианте превышает количество мужчин за тот же вариант на 45-50% и всего ответивших женщин примерно на 50% больше, чем ответивших мужчин, нам ни очем не говорит? :)

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2015-05-12 01:48 pm (UTC)(link)
Конечно, не говорит. Для того чтобы это наблюдение о чём-то говорило нужно чтобы предположение что те, кто не ответил вели бы себя так же.
Кто сказал что реально дело не в том, что треть потенциальных респондентов мужчин имели взгляды, которые они отказались публиковать (потому что вроде как не комильфо)?
Если вполне рациональным является предположение что данные пропускаются не случайно (а вероятность пропуска зависит от варианта ответа) использование наблюдаемых данных для вывода не является статистически обоснованым.
Объясняю на выдуманном примере, если у нас 20 женщин и 20 мужчин и реальное распределение в обеих группах по трем категориям "профеминизм","нейтралы","просексизм" идет так:
м 10,6,4
ж 0,12,8 (предположим что женщин поддерживающих свое бесправие нет)
Но в связи с тем что они публикуют ответ на профеминистском блоге, сексисты отказались отвечать вообще. Вот и получили что "в каждой ктегории наблюдается 2 к 1". Данные пропускаются не случайно, поэтому мы просто не наблюдаем половину наблюдений, которые и отличали две группы. И ни один метод обработки данных эту проблему не выцепит. Её можно обнаружить только на этапе сбора данных, т.е. изменением вопросов.
Разумеется, в случае опросов не контролирующих степень ответа респондентов это всё равно не обобщается даже на всех читателей блога. Тем не менее, если таким экспериментом обнаружить разницу, то вряд ли эта разница будет целиком артефактом измерения.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-05-12 03:57 pm (UTC)(link)
вы сделали четыре безосновательных допущения, постулировав их влияние на результат, я думаю, вы сами хорошо знаете какие;
предложенное вами изменение вопросовприведет к куда более значительному перекосу в сторону одобрения у женщин, это будет реальный перекос, я уж не говорю о нюансе с гомосексуальным изнасилованием :)

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2015-05-12 04:16 pm (UTC)(link)
Безосновательным является допущение что ничего этого нет.
Именно в этом заключается проблема любых неэкспериментальных данных.
Даже с экспериментами есть проблема что технически говоря не всегда измеряется сам сигнал,
а вне экспериментов любые наблюдения должны исследоваться исходя из базового предположения что эти скрытые механизмы могут существовать.
Хотите игнорировать возможность data missing not at random - вперед, только будете часто влетать в серьезные проблемы.

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2015-05-12 04:25 pm (UTC)(link)
Предположения, кстати, совершенно ерундовые, я не делал предположение что возникнет перекос в сторону одобрения у женщин, я говорил о том что если сравнить соотношение в одном случае и в другом - разница покажет влияет ли пол жертвы на оценку. Из этого не следует что перекос одобрения возникнет у женщин и что один из перекосов реален. (К примеру, может быть не одобрение женщин, а более резкое неодобрение мужчин?) Вот разница - вполне реальна.
Во-вторых, каким образом при смене полов всех участников возникает гомосексуальность?
В-третьих, а что за ньюанс? Изнасилование сделанное не гомосексуалистом чем-то лучше? Если уж говорить о гендерных взаимоотношениях, то вы только что заявили что как минимум в случае с голубыми есть асимметрия. Почему ей не быть ещё и в гетеросексуальных изнасилованиях?
Edited 2015-05-12 16:29 (UTC)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-05-13 04:37 am (UTC)(link)
начните с предположения, что автор опроса выясняет не мнение аудитории своего жж, а какое-то мнение усредненного общества :) продолжите изучением гендерного состава тех, кто подписан на этот журнал, сравните с результатами опроса;
допущение, что сексисты отказались отвечать вообще, именно сексисты - ниоткуда не следует, и т.д., и т.п.;
"гомосексуальность возникает" при смене полов оттуда, что общество по-разному относится к насильственному сношению женщины с мужчиной и мужчины с мужчиной;
степень ущерба жертве оценивается по-разному (что отражено в уголовных кодексах и судебной практике), и аспект, кто был насильником, даже если организатор изнасилования женщина, является немаловажным; он сразу всплывает в случае, если жертва мужчина, и всплывает куда реже, если жертва женщина (общий опыт говорит, что с вероятностью 95% насильник над женщиной - мужчина);
никто в этой теме не спросил "а насиловали ее мужчины или женщины?"
пол организатора "гетеросексуального" изнасилования женщины в этом плане менее важен; и женщин, и мужчин - организаторов такого изнасилования большинство женщин согласны преследовать одинаково;
в случае, если бы жертвой изнасилования был мжучина, а орагнизатором преступления женщина, в дальнейшем травившая свою дочь годами, гендерный перекос в ответах проявился бы точно;
женщины бы охотнее преследовали женщину, это известная штука в криминалистике;
дочь, мстящая отцу, тоже представима, но тут бы дополнительный перекос возник за счет дополнительного одобрения части мужчин (женщина представляется более слабой, ей позволительно съехать с катушек и дойти до убийства в противостоянии с сильным противником, от которого она зависит);
немного сложнее ситуация, когда сын бы мстил матери за изнасилование жены и последовавшую со стороны матери многолетнюю травлю;
слова "почему не быть" при наличии судебной статистики и криминалистических исследований во многих странах...
Edited 2015-05-13 04:37 (UTC)

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2015-05-13 06:14 am (UTC)(link)
мне надоело, извините

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-05-13 08:34 am (UTC)(link)
сочувствую
o01eg: Pino (Fitz)

[personal profile] o01eg 2015-05-10 07:32 pm (UTC)(link)
На самом деле перекоса нет. Примерно 84% в обеих группах одобряют и понимают, 13% - понимают, но не одобряют, оставшимся 3% - всё равно.

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2015-05-12 01:52 pm (UTC)(link)
Вот женщин ответило больше. Вопрос: откуда вы знаете что дело в том, что это реальная пропорция читателей? Может быть на самом деле мужчин и женщин один к одному, но треть мужчин промолчала?
И если они промолчали, то почему они промолчали? Потому что мужчины вообще реже кликают на кнопку или потому что для части из них вопрос был некомфортен и они предпочли его проигнорировать?