morreth | Вот как бы это понятно объяснить...

Вот как бы это понятно объяснить...

Представьте себе, что у вас есть приятель. Или даже друг.
Представьте, что вы с ним просто треплетесь за жизнь, пиво пьете или там чай...
И вдруг он берет и кусает вас. Больно. За первое попавшееся место. Без причины.
Вы такой: "Ты чего?!"
А он такой - "В смысле, я чего?!"
"Ну, на фига ты меня укусил?"
"Кто, я? Кого, тебя?"
"Да, ты меня. Вот сейчас. Вот след, смотри".
"Да разве это след? Если бы я кусал, я кусал бы до крови. А это я так, пошутил".

И эта история повторяется несколько раз.
И некоторые ваши общие знакомые говорят - "Ну да, он кусается, он же ***, мы же созданы, чтоб они нас кусали, это вовсе не больно и не обидно, это так мило!"

Внимание вопрос: на какой стадии вы начнете протестовать?
На какой заебетесь протестовать и объяснять, что нет, вы не созданы для кусаний, что кусаться в принципе нехорошо, и вариант "слегка и не до крови" вас не устраивает?
На какой врежете по щщам?
На какой пошлете на хуй?
После какого по счету укуса от таких друзей пошлете нахуй всю эту категорию людей? Да, может, среди них и есть нормальные, но каждая ошибка обходится вам в укус, некоторые с кровью и мясом, после некоторых были воспаления и долгие курсы антибиотиков, а еще вы знаете людей, которые так потеряли палец, руку, ухо...
На какой по счету истории о человеке, потерявшем так палец, руку, ухо, вам захочется убить всех, кто в принципе способен кусаться?

Навеяно вот этим диалогом:

АПД: а вот реакция любителей кусаться. Правда, предсказуемо?
http://boldogg.livejournal.com/145397.html

Flat | Top-Level Comments Only

virago_ghost
а вот рассказанное вашим собеседником - при определенных условиях правда, при чем не только по американским законам, но даже в российском и украинском законе никто формулировку об использовании беспомощного состояния потерпевшей не отменял, ______________________(с)
Использование беспомощного состояния означает (у нас, в Америке не знаю, но чисто логически и там должно быть примерно то же) что потерпевшая либо не способна осознавать, что собственно с ней происходит, либо не способна сопротивляться. В обоих случаях о "согласие было" говорить не приходится, не так ли?

так что если жертва задним числом отзовет свое согласие, а степень ее опьянения будет достаточной... _____________(с)
Старое доброе дополнение условий казуса для получения нужного ответа)).
Если согласие отозвано, значит его (согласия) нет и весь последующий процесс становится криминальным независимо от количества выпитого сторонами и вообще от факта выпивки. Согласитесь, ситуация "спьяну согласилась, потом в процессе передумала о чем и сообщила, но при этом была настолько пьяна, что находилась в беспомощном состоянии, чем и воспользовался обвиняемый" несколько отличается от рассказанной smirnfil "было согласие, но жертва была пьяна - срок".

//не так ли?//

не так

//Старое доброе дополнение условий казуса для получения нужного ответа)). //

старый добрый опыт; видите ли, насильник, если не может съехать с факта полового акта, всегда говорит, что согласие было, или он думал, что оно было; если женщина говорит, что согласие было, то нет ни дела, ни изнасилования; как-то эта подробность выпадает у вас; так что в описываемом случае вопрос в том, насколько опьянение мешает жертве сознавать ситуацию ясно, оказать сопротивление и управлять собой, и насколько опьянение очевидно свидетельствует, что согласие сомнительно, для любого внешнего наблюдателя;
проще говоря, не надо трахать женщин, когда они в дрова, если вы не уверены в том, что они вас любят или хотят на постоянной основе;

// Согласитесь, ситуация "спьяну согласилась, потом в процессе передумала о чем и сообщила, но при этом была настолько пьяна, что находилась в беспомощном состоянии, чем и воспользовался обвиняемый" несколько отличается от рассказанной smirnfil "было согласие, но жертва была пьяна - срок".//

нет, не соглашусь; соглашусь с тем, что его формулировки ближе к реальности, чем ваши фантазии

Edited 2014-12-04 17:36 (UTC)

не так___________(с)
Раздавлен весомостью аргумента, буквально расплющен.

старый добрый опыт; видите ли, насильник, если не может съехать с факта полового акта, всегда говорит, что согласие было, или он думал, что оно было; если женщина говорит, что согласие было, то нет ни дела, ни изнасилования; как-то эта подробность выпадает у вас; _____________(с)
Позвольте, эта подробность никуда не выпадает, о ней прямо говорит smirnfil "согласие было, но жертва была пьяна -- срок" (т.е. согласие указано как базовое условие рассматриваемой ситуации). Собственно, если бы в обсуждаемой ситуации согласия потерпевшей не было, то ситуация бы никакой сложности бы не представляла, хоть пьяная жертва, хоть трезвая -- изнасилование налицо.

так что в описываемом случае вопрос в том, насколько опьянение мешает жертве сознавать ситуацию ясно, оказать сопротивление и управлять собой, и насколько опьянение очевидно свидетельствует, что согласие сомнительно, для любого внешнего наблюдателя;
____________(с)
Видите ли, согласие по определению предполагает добровольное принятие решения на основе адекватного восприятия действительности. Скажем, ситуация "Вася согласился отдать Пете кошелек, потому что Петя приставил Васе пистолет к голове" -- на самом деле совсем не о васином согласии поделиться деньгами. И ситуация "Света согласилась выполнять сексульные желания Пети, потому что Петя солгал Свете о том, что это просто такой метод лечения" (сволочь этот Петя просто редкостная) -- это тоже не о светином согласии заняться сексом.
Но раз уж smirnfil четко и недвусмысленно заявил(-а), что согласие было, то я добросовестно следую этому условию -- было именно согласие, т.е. добровольное решение дееспособного человека, адекватно воспринимающего ситуацию и 1) осознающего что ему предлагают заняться именно сексом 2) внятно выразившего свое согласие на это.

проще говоря, не надо трахать женщин, когда они в дрова, если вы не уверены в том, что они вас любят или хотят на постоянной основе______________(с)
Все еще проще -- не надо насиловать женщин (мужчин, впрочем, тоже не надо), т.е. не надо заниматься с ними сексом без их на то согласия. А по согласию -- да хоть обтрахайтесь, хоть трезвые, хоть пьяные в дрова, хоть по любви, хоть по бездуховной похоти.

нет, не соглашусь; соглашусь с тем, что его формулировки ближе к реальности, чем ваши фантазии_______(с)
И разумеется, вас не затруднит привести конкретные примеры, когда изложенная формулировка "согласие было, но жертва была пьяна -- срок" воплотилась в этой самой реальности, к которой она ближе?

Edited 2014-12-04 18:52 (UTC)

//Позвольте, эта подробность никуда не выпадает, о ней прямо говорит smirnfil "согласие было, но жертва была пьяна -- срок" (т.е. согласие указано как базовое условие рассматриваемой ситуации). Собственно, если бы в обсуждаемой ситуации согласия потерпевшей не было, то ситуация бы никакой сложности бы не представляла, хоть пьяная жертва, хоть трезвая -- изнасилование налицо.//

видите ли, у изнасилования две стороны, два участника, и практически никогда нет свидетелей непосредственно полового акта, а не предварительных ласк; так что мужчина говорит "было" и даже верит в это, слово проти слова, это нередкая ситуация;
а женщина говорит " я в тот момент не понимала, что со мной происходит и с кем я";
как быть? вот у вас на руках ее анализы, йес, судя по анализам, могла вообще думать, что она с гарун-аль-рашидом и джинами, как же быть?

//Видите ли, согласие по определению предполагает добровольное принятие решения на основе адекватного восприятия действительности. Скажем, ситуация "Вася согласился отдать Пете кошелек, потому что Петя приставил Васе пистолет к голове" -- на самом деле совсем не о васином согласии поделиться деньгами.//

видите ли, ущербное или дефектное согласие / волеизъявление - это проблема, известная юристам со времен Древнего Рима; и на деле "опосля" трудно разрешимая даже в случае угрозы насилием; в самом деле, никто не видел, как вася согласился отдать пете кошелек под угрозой пистолета, так что если кошелек найдут пустым в урне без петиных отпечатков и днк, а вася не переписал наперед номера купюр, даже опознание васей пети ничего не докажет;
слово проти слова, почему судья должен верить васе, а не пете? но даже если вася переписал купюры или помнит их и сразу укажет в полиции, а петя с васей по жизни знакомы, то скажет петя, что вася ему долг отдал;
с опьянением или временной потерей адекватности все еще сложнее, потому что в большинстве случаев, когда жертва заявляет, что ее обидели, она уже пришла в себя, а кроме того, согласие таки может быть дано в "помутненном" состоянии сознания, под влиянием обмана, добросовестной ошибки, под влиянием сильного горя или безвыходной ситуации; все это случаи сомнительного согласия, которое закон или суд может признать ненастоящим;
и до конца эти ситуации неразрешимы, потому право в их отношении всегда руководствуется некоторыми "аксиомами"; т.е. законодатель и судья наперед имеют "перекос" в какую-то сторону;
например, во времена Моисея установили, что недостаточно даже свидетелей, что женщина отбивалась и защищалась от насилия, надо, чтобы она громко кричала и неоднозначно звала на помощь, а свидетели это слышали; а если никто не слышал криков и такого зова, то насилия не было; очевидно, что при таком подходе все жертвы, которым заткнули рот, перестали быть жертвами в глазах закона, для судьи они дали согласие; и логика в этом была, потому что свидетели, которые видели, могут ошибаться в природе того, что видели, может, это было не сопротивление, а грубый секс, вот разоренное селение и после победы вражеский воин трахает женщину побежденных, если она не кричит "помогите!", как понять, что она не согласилась от страха или ради выгоды, а он бы просто не пошел дальше в случае отказа? вот он ей жестами показал "ложись", а она "легла", как быть?
сейчас маятник качнулся в другую сторону, исходные другие, перекос туда, где согласие должно быть без всяких сомнений;
думаю, что даже видеокамера не решает дела на 100%, насколько мне из практики известно, остается простор для сомнений; а однозначно решить вопрос в случае сильного опьянения сможет разве что МРТ жертвы, сделанное в момент согласия, и то в будущем, нейрологи еще не настолько хороши;
так что не трахайте сильно пьяных женщин, если не уверены точно, что в трезвом виде они продолжат вас хотеть :)

//Но раз уж smirnfil четко и недвусмысленно заявил(-а), что согласие было, то я добросовестно следую этому условию -- было именно согласие, т.е. добровольное решение дееспособного человека, адекватно воспринимающего ситуацию и 1) осознающего что ему предлагают заняться именно сексом 2) внятно выразившего свое согласие на это.//

не-а, вы прекрасно поняли, что имел в виду другой юзер, а теперь паясничаете просто; я бы могла пожелать вам по пьяни подписать что-нибудь, что подсунули умелые люди, но не буду :))

Edited 2014-12-05 04:12 (UTC)

Все очень правильно, но вы упорно продолжаете выходить за пределы условий задачи -- изначально было сказано "согласие было" . Разумеется, выкрутить из этого изнасилование довольно затруднительно, поэтому и приходится писать простыни на тему "это имелось в виду такое неправильное, ущербное согласие" . Короче, все по схеме анекдота:
Дети, запишите: "на дереве сидела рыба"
"Марьиванно, а как рыба может сидеть на дереве?"
"Ну... это была сумасшедшая рыба"

не-а, вы прекрасно поняли, что имел в виду другой юзер, а теперь паясничаете просто; я бы могла пожелать вам по пьяни подписать что-нибудь, что подсунули умелые люди, но не буду :))______(с)
Совершенно искренне говорю -- я понял ровно то, что этот юзер написал, как говориться -- "в буквальном значении слов и выражений".

не-а, в буквальном значении согласие совсем не предусматривает

//Но раз уж smirnfil четко и недвусмысленно заявил(-а), что согласие было, то я добросовестно следую этому условию -- было именно согласие, т.е. добровольное решение дееспособного человека, адекватно воспринимающего ситуацию и 1) осознающего что ему предлагают заняться именно сексом 2) внятно выразившего свое согласие на это.//

пьяный человек может адекватно воспринимать ситуацию, а может и нет, при этом он даст свое "согласие", которое в одном случае суд будет трактовать одним способом, а в другом - другим;
если бы "согласие", данное пьяным, обычно дееспособным, но временно недекватно воспринимающим действительность, называлось как-то по-другому, для него было бы другое слово, специальное, не "согласие" и не "волеизъявление", а что-то еще :) есть у вас другое слово?

если бы "согласие", данное пьяным, обычно дееспособным, но временно недекватно воспринимающим действительность, называлось как-то по-другому, для него было бы другое слово, специальное, не "согласие" и не "волеизъявление", а что-то еще :) есть у вас другое слово?____________(с)
~~Читайте популярные статьи. )))~~
Если потерпевшее лицо было пьяно настолько, что не было способно осознавать характер своих действий, контролировать их, а тем более оказывать сопротивление -- в уголовно праве это называется "беспомощное состояние" . В гражданском праве аналогичная ситуация именуется "недействительность сделки, совершенной гражданином, не способным понимать значение своих действий и руководить ими".

Edited 2014-12-05 08:01 (UTC)

не-а, не катит; недействительность сделки - это последствия;
неспособность понимать и руководить - состояние, а не действие, это состояние нужно еще доказать, кроме того, находясь в этом состоянии можно кричать "нет, нет, уйди урод"; нет, нет, уйди - тоже не будет считаться?
беспомощное состояние - хорошая попытка, но как быть с ситуацией, когда таня допилась до ежиков, вопила "да, да, вася, сильней, глубже", а потом проснулась рядом с петей и сказала "молодец, петя"? ее согласия тоже не было?
или вот, например, двое четырнадцатилетних в трезвом виде занялись сексом, с точки зрения закона, куда вы тут приложите дееспособность, совпадет ли условно понимаемый "возраст согласия" с полной дееспособностью для обеих сторон?
в общем, вы условия сузили, вы эту путаницу и породили;

(deleted comment)

//Уже говорил выше: находясь в этом состоянии, можно говорить и делать что угодно (говорить "да", говорить "нет", говорить цитатами из Иоанна Богослова) -- никакого значения это иметь не будет. Ну не осознает человек своих действий, ведет какие-то бессознательные речи, бывает.//

т.е. записываем, даже отраженные на видеозаписи или подтвержденные свидетелями и протрезвевшей потерпевшей слова "да, давай, еще" никак не должны влиять на оценку действий того, кто трахал, он в любом случае одинаково насильник, достаточно показать степень опьянения, все дело только в том, будет ли заявление :)

относительно дальнейшего, как я и написала, все возвращается к тому, что в своем стремлении уязвить оппонента вы к слову "согласие" прицепили требования для "волеизъявления" и юридическую значимость :) сузили себе задачу, подогнали ее под готовый ответ :) вот что бывает, когда общеупотребительному и описательному термину приписывают определения из гражданского права и применяют в уголовном; ежики в этом контексте - уже фигня

Вы меня перепутали с smirnfil. Другого разумного объяснения тому, как из моих слов о том, что нужно (для решения вопроса о том, имело ли место изнасилование) "устанавливать, соглашалась ли Таня на секс и не находилась ли Таня при этом в беспомощном состоянии" делается вывод "т.е.... он в любом случае одинаково насильник, достаточно показать степень опьянения" у меня просто нет. Просто нет.

вот что бывает, когда общеупотребительному и описательному термину приписывают определения из гражданского права и применяют в уголовном_______(с)
Да я уже понял, осознал, раскаялся. Токмо одну просьбу ныне имею: откройте уже тайну, не томите -- что же именно понимал(-а) smirnfil, сказав "согласие было"? Каков тайный смыл этих слов, которые я тщетно пытался осквернить юридической значимостью?

//Вы меня перепутали с smirnfil.//

не-а, я исхожу из того, что вы понимаете, что мужчина не психиатр и может искренне заблуждаться, относительно происходящего в голове Тани; т.е. мужчина будет заниматься сексом, находясь в полной уверенности, что насилия нет;

//-- что же именно понимал(-а) smirnfil, сказав "согласие было"? Каков тайный смыл этих слов, которые я тщетно пытался осквернить юридической значимостью?//

словарный :)

Как я понимаю дискуссия и без меня вышла веселая, но несколько уточнений - под согласием подразумевается ответ да на вопрос - хочешь ли заняться сексом?.
Так вот в случае если этого ответа на этот вопрос не было или во время вопроса отвечающий был пьян - причем не обязательно в дрова(то есть нет полной утраты дееспособности), а потом подается заявление об изнасиловании, то у не спросившего огромные проблемы (понятно, что случаи бывают разные, особенно в американском праве).
Это не страшная судебная тайна, это базовое знание из книжек "все что вы хотите знать о сексе".

Так вот в случае если этого ответа на этот вопрос не было или во время вопроса отвечающий был пьян - причем не обязательно в дрова (то есть нет полной утраты дееспособности), а потом подается заявление об изнасиловании, то у не спросившего огромные проблемы __________(с)
Спасибо вам за подтверждение моих подозрений относительно вашей теории, это во-первых. )
Могу только скромно отметить, что "огромные проблемы" -- это не критерий неправомерности. Да, разумеется, обвинение в совершении тяжкого преступления уже само по себе создает океан проблем у обвиненного, и что с того? Критерий -- виновен или нет. Ну так как -- виновен в изнасиловании злодей, цинично занявшийся сексом с партнером, ответившим "да", находясь под хмельком?

Это не страшная судебная тайна, это базовое знание из книжек "все что вы хотите знать о сексе".__________(с)
Рыдаю, просто вот в голос рыдаю.

понятно, что случаи бывают разные, особенно в американском праве_____________(с)
О да, да, расскажите же нам о случаях в американском праве.

P.S. virago_ghost, разве вам не весело?))

Edited 2014-12-05 10:07 (UTC)

Ну так как -- виновен в изнасиловании злодей, цинично занявшийся сексом с партнером, ответившим "да", находясь под хмельком? Если партнер потом утверждает, что это было изнасилование и мы не вводим дополнительных сущностей - то да, виновен.

Рыдаю, просто вот в голос рыдаю.
Ну а откуда брать информацию про типичное сексуальное поведение в США - из американских мануалов, естественно. Понятно, что это упрощение юр. практики, но основы там брать проще всего.

О да, да, расскажите же нам о случаях в американском праве.
Что вам рассказать? То что исход судебного процесса в США не определяется двумя общими фразами в условии, а будет очень сильно зависить от конкретных деталей? Вы вроде и так это должны знать.

нет, мне не весело
я по-прежнему нахожу, что вы выпендриваетесь и присобачиваете разъяснения высших судебных инстанций к неподходящим выводам из тщеславия, а ваш оппонент куда ближе к сути; открой хозяйка недостающий коммент, я бы вас еще носом потыкала, пока следак фигней страдал; а то вас послушать, так с психически больными и парализованными нельзя заниматься сексом вообще, и наоборот, если мужчина не мог знать, что трахает невменяемую, а она сопротивлялась и кричала "нет", то он не насильник

Edited 2014-12-05 19:45 (UTC)

Извини, этот товарищ толет воду вступе и я заманалась его расскринивать.

***1. Вариант №1 от silhiriel ***

От кого, простите?
Нет, я кое-что понимаю в американском праве, но в данный диалог не вмешивалась вообще.
Исправьте, пожалуйста, во избежание недоразумений.

Flat | Top-Level Comments Only

Вот как бы это понятно объяснить...

RE: Re: Еще интереснее

Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее

Re: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее

RE: Re: Re: Еще интереснее