Нет, в словарь я и сам посмотреть могу. Меня интересует, что имели ввиду лично вы. У меня сложилось впечатление - поправьте, если я ошибаюсь, - что вы выше по треду считаете версию "сами хотят" смехотворной. Если определённым опразом определить термин "хотят", это будет действительно так, если определять по-другому, результат будет другим. Вот мне и интересно, в каком смысле вы употребляете здесь это слово. Подчеркну, что у меня нет в планах вступать в спор, я просто хочу понять ваш тезис.
у вас неправильное впечатление, вы не понимаете участника дискуссии, более того, если бы вы применили элементарную математику, то ответ был бы вам понятен из обсуждаемой картинки со статистикой; а бесплатно обучать вас элементарным вещам никто не должен, разве что вы лично очень понравитесь и очень сильно попросите; с симпатичных, но наиграно глупеньких блондинок обычно просят про фотки; у вас есть симпотные фотки? вдруг понравитесь, и не лень будет тратить время на треп еще и с вами
Увы, в приведенной картинке нет ни одного слова, близкого по значению к слову "хотеть", поэтому математическим путём из неё ответ на мой вопрос получить никак нельзя. Но если мой собеседник (-ца?) действительно не считает тезис об "они сами этого хотят" смехотворным, то, наверное, мой вопрос снимается.
Вообще-то я сознательно удерживал своё личное мнение в стороне от данного разговора, так как мне интересно сейчас не моё мнение обсудить, а мнение моего собеседника. Но если вам интересно, то вот оно. Насколько я знаю, врождённые психологические отличия мужчины и женщины, хоть и существуют, но сравнительно невелики. Касаются ли они конкретно вопросов, перечисленных вами, я не знаю, и гадать не хочу. С большей долей вероятности я бы предположил влияние воспитания, но тоже не хочу гадать в отсутствие подтверждений. Также в качестве гипотез можно назвать давление обстоятельств, отличное от воспитания, с подвариантами "давление социума" и "давление личных обстоятельств, не связанных с социальной ролью мужчины/женщині", и разную величину разброса личной предрасположенности, которая тоже может сказаться на статистике при одинаковом среднем значении некоторого параметра.
Все названные предположения можно в различных комбинациях включать и не включать в понятие "хотеть", поэтому я и желаю выяснить, о чём речь в не вполне понятном мне комментарии.
слушайте, включите логику, если вы допускаете, что женщины генетически предрасположены к одному, а мужчины к другому. из тех вариантов, что я назвала, то ни о каком "хотеть", в человеческом смысле, речи нет, а значит, нет предмета для обсуждения, бессмысленен разговор, с таким же успехом можно бросать монетку; если у вас сложилось впечатление, что дискутирующие к женщинам, в процессе выбора формы оплаты и организации труда, применяют слово "хотеть" в том смысле, в котором пчелы хотят строить соты, бобры - плотины, а собаки трахаться в период течки, то надо сделать вывод, что власти ЕС напрасно привели данные по женщинам в одной диаграмме с мужскими, поскольку предметы несравнимы и методы исследования должны быть разные; вы видите у кого-то из обсуждающих такой вывод? я нет; как-то так, извините;
Эээ. Ну да. По-моему, некоторые как раз такой вывод и делают. Точнее, делают более слабый вывод: данных из этой таблицы недостаточно для утверждения о дискриминации, именно потому, что эти данные теоретически могут быть объяснены гипотезой "сами хотят", в том самом смысле.
Но, я так понимаю, вы категорически отрицаете в данной ситуации такое словоупотребление. Ок, это бОльшая часть ответа на мой вопрос. Извините за навязчивость, но у меня остался чисто методологический интерес: если бы мы наблюдали какую-то совершенно отдельную расу разумных существ, у которых есть деление на две в общем-то не сильно различающиеся группы, у которых, однако, по некоторым не самым существенным параметрам различия очень заметны, и мы видим различия в их выборе некоторых родов занятий. Какие критерии могли бы дать вам ответ на вопрос "добровольно ли одна либо обе из этих двух групп выбирают такие занятия, или же они принуждены?"?
//Эээ. Ну да. По-моему, некоторые как раз такой вывод и делают. Точнее, делают более слабый вывод: данных из этой таблицы недостаточно для утверждения о дискриминации, именно потому, что эти данные теоретически могут быть объяснены гипотезой "сами хотят", в том самом смысле.//
т.е. всерьез используют "на входе" гипотезу, что женщины, даже не по функциональности мозга, а по функциональности нервной системы в целом и инстинктивным программам поведения, отличаются от мужчин больше, чем человекообразные обезьяны, где-то разница, как с лемурами, если не больше? я верно вас понимаю? принципиально другие инстинктивные программы. другие принципы работы мозга, другая роль коры больших полушарий, да? а вы предлагаете эту гипотезу брать, как рабочую и равноценную с другими? очевидно, вас _такая_ женщина родила и воспитала? позвольте узнать, а каким образом, унаследовав от этого существа объективно больше 50% исходного генетического материала плюс митохондриальную наследственную информацию полностью, вы все же человек "вроде своего отца"? а Меркель, Екатерина №2, простите, мутанты? если нет, то что мы, простите, обсуждаем? я обсуждаю конкретную таблицу о мужчинах и женщинах; если бы это была таблица, сравнивающая по тем же параметрам крестьян и их пахотных животных, я бы ее не обсуждала, я бы сказала, что она бессмысленна в виду несравнимости;
//если бы мы наблюдали какую-то совершенно отдельную расу разумных существ, у которых есть деление на две в общем-то не сильно различающиеся группы//
выдайте эту расу, ее физиологические и анатомические параметры для обоих полов, а потом представьте аналогичную таблицу, составленную межправительственной организацией этой расы; тогда поговорим; у нас конкретная таблица, с конкретными исходниками;
Ещё раз. Я не свою позицию здесь обсуждаю. Я-то вполне уверен, что дискриминация налицо, и что, скорее всего, большая часть разрыва показателей в таблице обусловлена именно разного рода дискриминационными факторами. Однако я так же уверен, что этот разрыв не полностью объясняется дискриминацией, что играют роль и другие факторы. И если я уверен в наличии дискриминации из источников, совершенно посторонних данной таблице, то другой человек на моём месте может и не иметь этих источников. Для него может быть совершенно неочевиден тот факт, что из всех факторов, составляющих этот разрыв, дискриминация - самый существенный. Как минимум потому, что он, совершенно очевидно, не единственный.
И вот именно этот вопрос я и ставлю уже в который раз здесь. У нас есть таблица, данные которой объясняются суммой двух факторов: "принуждены" и "сами хотят". Я уверен, что первый фактор влияет гораздо больше чем второй, но в самой таблице никаких данных, которые позволили бы сделать такой вывод, нет.
Ваш ответ, насколько я понимаю, состоит в том, что такого масштаба различия совершенно нехарактерны для вида со столь незначительным половым диморфизмом, как у Сапиенсов. В принципе, отличия в пределах 20% в некоторых показателях между мужчиной и женщиной вполне правдоподобны (что исключает абсолютную доказательную силу некоторых позиций), а большие разрывы теоретически можно объяснить многократным однонаправленным влиянием одного и того же разрыва (скажем, при подъёме на каждую ступеньку карьеры), но развивать я эти тезисы не буду, поскольку, конечно, сам так не считаю.
>выдайте эту расу, ее физиологические и анатомические >параметры для обоих полов, а потом представьте >аналогичную таблицу, составленную межправительственной >организацией этой расы; тогда поговорим; у нас конкретная >таблица, с конкретными исходниками;
Ну вот, допустим, физиология-анатомия этой расы очень подобна человеческой, но на этом наши знания о ней заканчиваются: мы _ничего_ не знаем о их поведенческих и психологических характеристиках. Нам в руки попадает таблица, подобная данной, и мы знаем, что этим данным можно доверять. (Кстати, существенен ли для вас тот факт, что такая таблица создана межправительственной организацией? Или же корректно составленная таблица от независимых исследователей подошла бы точно так же?). Можем ли мы теоретически мысленно сконструировать психологию и социум этой расы таким образом, чтобы утверждать, что полностью все разрывы в таблице объяснялись тем, что обе сравниваемые группы "сами так хотят"? Или это невозможно в принципе?
знаете, у меня нехорошее впечатление от способа, которым вы тратите мое время; я на пальцах, можно? пойдите в магазин игрушек, там есть игрушки для детей до двух лет, где требуется кубик протолкнуть в квадратное отверстие, кубик-пирамидку в треугольное, а шарик в круглое, способность к таким задачам - неотъемлемая часть развития ребенка; во втором классе от школьника требуется понимание, что "крокодил зеленее, чем длиннее" - это шутка, а яблоки не складывают с досками забора, если требуется посчитать фрукты, а не предметы зеленого цвета; на уроках физики поясняют, что не суммируют и не сравнивают величины разной размерности, с разными единицами измерения, силу арифметически не прибавляют к ускорению, не проверив, что результат будет нужной размерности, т.е. не приведя складываемые величины к общему знаменателю; точно также ненормально - принять за единицу сумму яблок и заборных досок и вычислять процентные доли зелености; ясно на что я намекаю? человек, полагающий, что женщины хотят от природы, как пчелки, и при этом допускающий сведение их результатов с мужскими в одной таблице, вообще не способен читать и понимать таблицы, и разбираться с процентами; я-то списываю это на психологический феномен рационализации, т.е. мужчины не хотят чувствовать себя моральными уродами, потому без всякой логики выдумывают отмазки; а вы мне пытаетесь рассказать, что у них логика такая и это норма, квадратные кубики в треугольные дырки совать? классного вы о них мнения, спасибо, поняла, больше не надо
Извините, что отнял ваше время. Мне казалось, я достаточно ясно с самого начала сказал, что хочу обсудить не "как оно есть на самом деле", а "какие выводы мы можем делать из каких исходных данных". Т.е. все мои вопросы не онтологические, а гносеологические. Если я это выразил недостаточно ясно, ещё раз прошу прощения, я не хотел.
//физиология-анатомия этой расы очень подобна человеческой, но на этом наши знания о ней заканчиваются: мы _ничего_ не знаем о их поведенческих и психологических характеристиках. Нам в руки попадает таблица, подобная данной, и мы знаем, что этим данным можно доверять.//
что такое "очень подобна", но не знаем поведенческих и психологических характеристик? поведенческие и психологические характеристики образуются (1) врожденные, на основе физиологии-анатомии, неизменяемы, (2) в результате научения под давлением среды / культуры на основе врожденных, надстройка; эта часть изменяема и зависит от жизненного опыта;
граничное условие: раз мы не знаем поведенческих и психологических характеристик и не можем их спрогнозировать, исходя из данных по физиологии-анатомии, то у нас и нет достоверных и достаточных данных ни по физиологии, ни по анатомии, и опираться мы на них не можем;
на выходе есть две гипотезы, подставляем в них входные данные:
(а) разница полов образована в результате научения, через влияние среды / культуры; тогда имеет место общественное неравенство, которое и показывает таблица, а наше общее понимание физических, химических и биологических процессов верно, пусть данных по анатомии и физиологии, психологии и поведению конкретной расы не хватает;
(б) социальная разница полов задана от рождения, встроена в организм; тогда следствия: (б1) в топку значительную часть наших знаний по физике, химии и биологии, жизнь - и у нас, и у другой расы - устроена принципиально по иным принципам, чем мы думали; (б2) таблица составлена неадекватами, которые суммируют количественно зеленые яблоки с зеленым забором и вычисляют общий для того и другого процент зелености, а потом сравнивают, что в среднем зеленее;
в варианте (б) мы вообще не можем вынести никаких аргументированных суждений по вопросу, кроме предположения, что у составителя таблицы при ее формировании мышление не продвинулось дальше наглядно-действенного и наглядно-образного, есть шансы, что алгебру он не потянет;
наше с вами расхождение в том, что вынося за скобки вариант (а), вы автоматом считаете вариант (б) настолько же подтвержденной гипотезой, а не рассматриваете все возможные исходы; опровержение или исключение одной гипотезы из двух известных, не означает автоматического подтверждения второй;
>что такое "очень подобна", но не знаем поведенческих и >психологических характеристик?
Несмотря на то, что врождённые характеристики действительно детерминированы анатомией и физиологией, характер этой связи пока что известен только очень поверхностно. Пока мы эту связь не знаем, мы не можем уверенно прогнозировать поведение на основании физиологии. Т.е. физиологически сходные организмы вполне могут существенно различаться по поведенческим характеристикам. Например, мы не так много знаем о поведенчески-психологических характеристиках неандертальцев, несмотря на то, что мы довольно много знаем о их физиологии и анатомии.
>(б2) таблица составлена неадекватами, которые суммируют >количественно зеленые яблоки с зеленым забором и вычисляют >общий для того и другого процент зелености, а потом сравнивают, >что в среднем зеленее;
Чисто теоретически возможен другой вариант: таблица составлена манипуляторами, желающими представить дело таким образом, чтобы средняя степень зелёности подводила кого-то к неким выводам, которые на самом деле будут ошибочны. Оговорюсь на всякий случай, что я ни в коем случае не вижу оснований обвинять авторов этой таблицы в таком манипулировании.
>наше с вами расхождение в том, что вынося за скобки >вариант (а), вы автоматом считаете вариант (б) настолько >же подтвержденной гипотезой, а не рассматриваете все >возможные исходы; опровержение или исключение одной >гипотезы из двух известных, не означает автоматического >подтверждения второй;
Я специально перечитал тред, чтобы понять, откуда у вас могло сложиться впечатление о таком моём мнении. Увы, я не нашёл, где бы я отрицал существенное влияние воспитания (более того, я в явном виде признал его вклад). Должно быть, я опять вас не понял.
Но мне кажется, я всё же нашёл ответ на свой вопрос, поправьте меня, если я напутал. Вы относите к категории "принуждены" случаи прямого насилия, угрозы насилия и воспитания в широком смысле слова, а к категории "сами хотят" - то, что определено врождёнными свойствами, а также индивидуальный разброс решений, независимый от воспитания и влияния социума. Правильно?
В любом случае я не настаиваю на продолжении разговора, если он вас утомил. Спасибо.
//Несмотря на то, что врождённые характеристики действительно детерминированы анатомией и физиологией, характер этой связи пока что известен только очень поверхностно. Пока мы эту связь не знаем, мы не можем уверенно прогнозировать поведение на основании физиологии. //
в каких пределах "поверхностно"? вы не можете прогнозировать разницу между собакой и человеком по основным параметрам, вроде условные/ безусловные рефлексы, врожденные инстинктивные программы или нет? не могли бы вы мне указать на работу биологов, которые поясняют, что вот с разницей примерно между человеком и собакой, не удастся сделать прогноза о наличии или отсутствии существенных отличий? ну вот смотрит биолог и физиолог на организм собаки и человека, и не знает, кто же из них будет более автономен в смысле нервной деятельности. а кто подчинен врожденным программам, есть такие ссылки?
//Чисто теоретически возможен другой вариант: таблица составлена манипуляторами, желающими представить дело таким образом, чтобы средняя степень зелёности //
чисто практически: если таблица манипулятивна, то вы вообще не можете вынести суждение, есть ли в поведении сравниваемых групп какие-то отличия на деле; на чем ваши рассуждения должны быть закончены, пока не будет проверена достоверность таблицы;
//Увы, я не нашёл, где бы я отрицал существенное влияние воспитания (более того, я в явном виде признал его вклад). Должно быть, я опять вас не понял.//
да, вы меня вообще не поняли; речь не идет о вашем мнении по вопросу; речь идет о том, что вы пытаетесь мне доказать обоснованность некоего алгоритма, последовательности проверки двух гипотез, из этого следует, что обе гипотезы - врожденные отличия (в 46 раз по некоторым параметрам) в поведении, не базирующиеся на очевидных физиологических отличиях или культурно обусловленная разница в поведении - одинаково достоверны при определенных исходных данных; вы ошибаетесь в механике проверки гипотез, ваше конкретное мнение я вообще за скобки вынесла;
//Но мне кажется, я всё же нашёл ответ на свой вопрос, поправьте меня, если я напутал. Вы относите к категории "принуждены" случаи прямого насилия, угрозы насилия и воспитания в широком смысле слова, а к категории "сами хотят" - то, что определено врождёнными свойствами, а также индивидуальный разброс решений, независимый от воспитания и влияния социума. Правильно?//
нет, вы неправильно поняли, это не я отношу, эти условия задали вы и мои оппоненты, если вы собираетесь и тут сместить критерии и перемешать врожденное и изменяемое, то данных из вашего примера (анатомия, физиология, нет сведений о поведенческих различиях, таблица) просто станет недостаточно ни для какого вывода, даже для вывода о культурно обусловленной разнице, ни одна гипотеза не будет проверяемой и достоверной;
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
RE: О! так я о том же говорил!
RE: О! так я о том же говорил!
RE: О! так я о том же говорил!
скажите, у женщин есть врожденная предрасположенность к работе неполный день и на низкоплачиваемых работах?
а у мужчин есть врожденная предпасположенность к тому, что становиться СЕО?
RE: О! так я о том же говорил!
Все названные предположения можно в различных комбинациях включать и не включать в понятие "хотеть", поэтому я и желаю выяснить, о чём речь в не вполне понятном мне комментарии.
RE: О! так я о том же говорил!
если у вас сложилось впечатление, что дискутирующие к женщинам, в процессе выбора формы оплаты и организации труда, применяют слово "хотеть" в том смысле, в котором пчелы хотят строить соты, бобры - плотины, а собаки трахаться в период течки, то надо сделать вывод, что власти ЕС напрасно привели данные по женщинам в одной диаграмме с мужскими, поскольку предметы несравнимы и методы исследования должны быть разные;
вы видите у кого-то из обсуждающих такой вывод?
я нет;
как-то так, извините;
RE: О! так я о том же говорил!
Эээ. Ну да. По-моему, некоторые как раз такой вывод и делают. Точнее, делают более слабый вывод: данных из этой таблицы недостаточно для утверждения о дискриминации, именно потому, что эти данные теоретически могут быть объяснены гипотезой "сами хотят", в том самом смысле.
Но, я так понимаю, вы категорически отрицаете в данной ситуации такое словоупотребление. Ок, это бОльшая часть ответа на мой вопрос. Извините за навязчивость, но у меня остался чисто методологический интерес: если бы мы наблюдали какую-то совершенно отдельную расу разумных существ, у которых есть деление на две в общем-то не сильно различающиеся группы, у которых, однако, по некоторым не самым существенным параметрам различия очень заметны, и мы видим различия в их выборе некоторых родов занятий. Какие критерии могли бы дать вам ответ на вопрос "добровольно ли одна либо обе из этих двух групп выбирают такие занятия, или же они принуждены?"?
RE: О! так я о том же говорил!
т.е. всерьез используют "на входе" гипотезу, что женщины, даже не по функциональности мозга, а по функциональности нервной системы в целом и инстинктивным программам поведения, отличаются от мужчин больше, чем человекообразные обезьяны, где-то разница, как с лемурами, если не больше? я верно вас понимаю? принципиально другие инстинктивные программы. другие принципы работы мозга, другая роль коры больших полушарий, да?
а вы предлагаете эту гипотезу брать, как рабочую и равноценную с другими?
очевидно, вас _такая_ женщина родила и воспитала?
позвольте узнать, а каким образом, унаследовав от этого существа объективно больше 50% исходного генетического материала плюс митохондриальную наследственную информацию полностью, вы все же человек "вроде своего отца"?
а Меркель, Екатерина №2, простите, мутанты? если нет, то что мы, простите, обсуждаем?
я обсуждаю конкретную таблицу о мужчинах и женщинах;
если бы это была таблица, сравнивающая по тем же параметрам крестьян и их пахотных животных, я бы ее не обсуждала, я бы сказала, что она бессмысленна в виду несравнимости;
//если бы мы наблюдали какую-то совершенно отдельную расу разумных существ, у которых есть деление на две в общем-то не сильно различающиеся группы//
выдайте эту расу, ее физиологические и анатомические параметры для обоих полов, а потом представьте аналогичную таблицу, составленную межправительственной организацией этой расы; тогда поговорим; у нас конкретная таблица, с конкретными исходниками;
RE: О! так я о том же говорил!
И вот именно этот вопрос я и ставлю уже в который раз здесь. У нас есть таблица, данные которой объясняются суммой двух факторов: "принуждены" и "сами хотят". Я уверен, что первый фактор влияет гораздо больше чем второй, но в самой таблице никаких данных, которые позволили бы сделать такой вывод, нет.
Ваш ответ, насколько я понимаю, состоит в том, что такого масштаба различия совершенно нехарактерны для вида со столь незначительным половым диморфизмом, как у Сапиенсов. В принципе, отличия в пределах 20% в некоторых показателях между мужчиной и женщиной вполне правдоподобны (что исключает абсолютную доказательную силу некоторых позиций), а большие разрывы теоретически можно объяснить многократным однонаправленным влиянием одного и того же разрыва (скажем, при подъёме на каждую ступеньку карьеры), но развивать я эти тезисы не буду, поскольку, конечно, сам так не считаю.
>выдайте эту расу, ее физиологические и анатомические
>параметры для обоих полов, а потом представьте
>аналогичную таблицу, составленную межправительственной
>организацией этой расы; тогда поговорим; у нас конкретная
>таблица, с конкретными исходниками;
Ну вот, допустим, физиология-анатомия этой расы очень подобна человеческой, но на этом наши знания о ней заканчиваются: мы _ничего_ не знаем о их поведенческих и психологических характеристиках. Нам в руки попадает таблица, подобная данной, и мы знаем, что этим данным можно доверять. (Кстати, существенен ли для вас тот факт, что такая таблица создана межправительственной организацией? Или же корректно составленная таблица от независимых исследователей подошла бы точно так же?). Можем ли мы теоретически мысленно сконструировать психологию и социум этой расы таким образом, чтобы утверждать, что полностью все разрывы в таблице объяснялись тем, что обе сравниваемые группы "сами так хотят"? Или это невозможно в принципе?
RE: О! так я о том же говорил!
я на пальцах, можно?
пойдите в магазин игрушек, там есть игрушки для детей до двух лет, где требуется кубик протолкнуть в квадратное отверстие, кубик-пирамидку в треугольное, а шарик в круглое, способность к таким задачам - неотъемлемая часть развития ребенка; во втором классе от школьника требуется понимание, что "крокодил зеленее, чем длиннее" - это шутка, а яблоки не складывают с досками забора, если требуется посчитать фрукты, а не предметы зеленого цвета; на уроках физики поясняют, что не суммируют и не сравнивают величины разной размерности, с разными единицами измерения, силу арифметически не прибавляют к ускорению, не проверив, что результат будет нужной размерности, т.е. не приведя складываемые величины к общему знаменателю;
точно также ненормально - принять за единицу сумму яблок и заборных досок и вычислять процентные доли зелености; ясно на что я намекаю? человек, полагающий, что женщины хотят от природы, как пчелки, и при этом допускающий сведение их результатов с мужскими в одной таблице, вообще не способен читать и понимать таблицы, и разбираться с процентами;
я-то списываю это на психологический феномен рационализации, т.е. мужчины не хотят чувствовать себя моральными уродами, потому без всякой логики выдумывают отмазки; а вы мне пытаетесь рассказать, что у них логика такая и это норма, квадратные кубики в треугольные дырки совать? классного вы о них мнения, спасибо, поняла, больше не надо
RE: О! так я о том же говорил!
RE: О! так я о том же говорил!
на входе:
//физиология-анатомия этой расы очень подобна человеческой, но на этом наши знания о ней заканчиваются: мы _ничего_ не знаем о их поведенческих и психологических характеристиках. Нам в руки попадает таблица, подобная данной, и мы знаем, что этим данным можно доверять.//
что такое "очень подобна", но не знаем поведенческих и психологических характеристик? поведенческие и психологические характеристики образуются (1) врожденные, на основе физиологии-анатомии, неизменяемы, (2) в результате научения под давлением среды / культуры на основе врожденных, надстройка; эта часть изменяема и зависит от жизненного опыта;
граничное условие: раз мы не знаем поведенческих и психологических характеристик и не можем их спрогнозировать, исходя из данных по физиологии-анатомии, то у нас и нет достоверных и достаточных данных ни по физиологии, ни по анатомии, и опираться мы на них не можем;
на выходе есть две гипотезы, подставляем в них входные данные:
(а) разница полов образована в результате научения, через влияние среды / культуры;
тогда имеет место общественное неравенство, которое и показывает таблица, а наше общее понимание физических, химических и биологических процессов верно, пусть данных по анатомии и физиологии, психологии и поведению конкретной расы не хватает;
(б) социальная разница полов задана от рождения, встроена в организм;
тогда следствия:
(б1) в топку значительную часть наших знаний по физике, химии и биологии, жизнь - и у нас, и у другой расы - устроена принципиально по иным принципам, чем мы думали;
(б2) таблица составлена неадекватами, которые суммируют количественно зеленые яблоки с зеленым забором и вычисляют общий для того и другого процент зелености, а потом сравнивают, что в среднем зеленее;
в варианте (б) мы вообще не можем вынести никаких аргументированных суждений по вопросу, кроме предположения, что у составителя таблицы при ее формировании мышление не продвинулось дальше наглядно-действенного и наглядно-образного, есть шансы, что алгебру он не потянет;
наше с вами расхождение в том, что вынося за скобки вариант (а), вы автоматом считаете вариант (б) настолько же подтвержденной гипотезой, а не рассматриваете все возможные исходы; опровержение или исключение одной гипотезы из двух известных, не означает автоматического подтверждения второй;
RE: О! так я о том же говорил!
>психологических характеристик?
Несмотря на то, что врождённые характеристики действительно детерминированы анатомией и физиологией, характер этой связи пока что известен только очень поверхностно. Пока мы эту связь не знаем, мы не можем уверенно прогнозировать поведение на основании физиологии. Т.е. физиологически сходные организмы вполне могут существенно различаться по поведенческим характеристикам. Например, мы не так много знаем о поведенчески-психологических характеристиках неандертальцев, несмотря на то, что мы довольно много знаем о их физиологии и анатомии.
>(б2) таблица составлена неадекватами, которые суммируют
>количественно зеленые яблоки с зеленым забором и вычисляют
>общий для того и другого процент зелености, а потом сравнивают,
>что в среднем зеленее;
Чисто теоретически возможен другой вариант: таблица составлена манипуляторами, желающими представить дело таким образом, чтобы средняя степень зелёности подводила кого-то к неким выводам, которые на самом деле будут ошибочны. Оговорюсь на всякий случай, что я ни в коем случае не вижу оснований обвинять авторов этой таблицы в таком манипулировании.
>наше с вами расхождение в том, что вынося за скобки
>вариант (а), вы автоматом считаете вариант (б) настолько
>же подтвержденной гипотезой, а не рассматриваете все
>возможные исходы; опровержение или исключение одной
>гипотезы из двух известных, не означает автоматического
>подтверждения второй;
Я специально перечитал тред, чтобы понять, откуда у вас могло сложиться впечатление о таком моём мнении. Увы, я не нашёл, где бы я отрицал существенное влияние воспитания (более того, я в явном виде признал его вклад). Должно быть, я опять вас не понял.
Но мне кажется, я всё же нашёл ответ на свой вопрос, поправьте меня, если я напутал. Вы относите к категории "принуждены" случаи прямого насилия, угрозы насилия и воспитания в широком смысле слова, а к категории "сами хотят" - то, что определено врождёнными свойствами, а также индивидуальный разброс решений, независимый от воспитания и влияния социума. Правильно?
В любом случае я не настаиваю на продолжении разговора, если он вас утомил. Спасибо.
RE: О! так я о том же говорил!
в каких пределах "поверхностно"? вы не можете прогнозировать разницу между собакой и человеком по основным параметрам, вроде условные/ безусловные рефлексы, врожденные инстинктивные программы или нет?
не могли бы вы мне указать на работу биологов, которые поясняют, что вот с разницей примерно между человеком и собакой, не удастся сделать прогноза о наличии или отсутствии существенных отличий?
ну вот смотрит биолог и физиолог на организм собаки и человека, и не знает, кто же из них будет более автономен в смысле нервной деятельности. а кто подчинен врожденным программам, есть такие ссылки?
//Чисто теоретически возможен другой вариант: таблица составлена манипуляторами, желающими представить дело таким образом, чтобы средняя степень зелёности //
чисто практически: если таблица манипулятивна, то вы вообще не можете вынести суждение, есть ли в поведении сравниваемых групп какие-то отличия на деле; на чем ваши рассуждения должны быть закончены, пока не будет проверена достоверность таблицы;
//Увы, я не нашёл, где бы я отрицал существенное влияние воспитания (более того, я в явном виде признал его вклад). Должно быть, я опять вас не понял.//
да, вы меня вообще не поняли; речь не идет о вашем мнении по вопросу; речь идет о том, что вы пытаетесь мне доказать обоснованность некоего алгоритма, последовательности проверки двух гипотез, из этого следует, что обе гипотезы - врожденные отличия (в 46 раз по некоторым параметрам) в поведении, не базирующиеся на очевидных физиологических отличиях или культурно обусловленная разница в поведении - одинаково достоверны при определенных исходных данных;
вы ошибаетесь в механике проверки гипотез, ваше конкретное мнение я вообще за скобки вынесла;
//Но мне кажется, я всё же нашёл ответ на свой вопрос, поправьте меня, если я напутал. Вы относите к категории "принуждены" случаи прямого насилия, угрозы насилия и воспитания в широком смысле слова, а к категории "сами хотят" - то, что определено врождёнными свойствами, а также индивидуальный разброс решений, независимый от воспитания и влияния социума. Правильно?//
нет, вы неправильно поняли, это не я отношу, эти условия задали вы и мои оппоненты, если вы собираетесь и тут сместить критерии и перемешать врожденное и изменяемое, то данных из вашего примера (анатомия, физиология, нет сведений о поведенческих различиях, таблица) просто станет недостаточно ни для какого вывода, даже для вывода о культурно обусловленной разнице, ни одна гипотеза не будет проверяемой и достоверной;