![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Препарат
Начало дискуссии:
Может потому, что русские говорят о том, что видят, а не представляют в теории?
Потому что, когда "буржуазное гражданское общество" строят начиная с языковых запретов, то как-то рука сама тянется.
Что про хунту русским известно, что она в первую очередь оказывается у власти после переворота, а из кого состоит - вторично.
И фашисты это не те, кто рашку не любит, а кто не любит даже своих граждан, любящих рашку.
Ближе к концу:
Мне эта информация так же интересна, как изменения в законодательсте Зимбабве. Меня волнует только одно: люди захотели отделиться, а их бомбят. Всё остальное - мелкие детали картины.
В конце:
Что тут ещё искать? Государственным языком является украинский язык. Данный язык может использоваться для общения с государственными органами. Другие языки для общения с органами использоваться не могут. Другие языки запрещены для использования в официальных документах.
Про этого человека я точно знаю, что он не 11-рублевый, а от души.
Я не знаю, готов ли он убивать за свое право оставаться тупым. Но предавать он готов:
http://bars-of-cage.livejournal.com/856876.html?thread=13284140#t13284140
И самая цяпочка в том, что он не понимает, что готов предавать. Люди-то ему неприятны, отдачи ждать не придется, что ж за них стоять-то?
Ну да, я понимаю, детская травма.
В интересах - "бессмертие, будущее, гуманизм, коммунизм, наука, прогресс, социализм, электронная музыка".
Можно считать типичным среднестатичтическим представителем вида "фэн руссикус вульгарис". Даже не самым худшим, средним.
Тем и интересен.
Может потому, что русские говорят о том, что видят, а не представляют в теории?
Потому что, когда "буржуазное гражданское общество" строят начиная с языковых запретов, то как-то рука сама тянется.
Что про хунту русским известно, что она в первую очередь оказывается у власти после переворота, а из кого состоит - вторично.
И фашисты это не те, кто рашку не любит, а кто не любит даже своих граждан, любящих рашку.
Ближе к концу:
Мне эта информация так же интересна, как изменения в законодательсте Зимбабве. Меня волнует только одно: люди захотели отделиться, а их бомбят. Всё остальное - мелкие детали картины.
В конце:
Что тут ещё искать? Государственным языком является украинский язык. Данный язык может использоваться для общения с государственными органами. Другие языки для общения с органами использоваться не могут. Другие языки запрещены для использования в официальных документах.
Про этого человека я точно знаю, что он не 11-рублевый, а от души.
Я не знаю, готов ли он убивать за свое право оставаться тупым. Но предавать он готов:
http://bars-of-cage.livejournal.com/856876.html?thread=13284140#t13284140
И самая цяпочка в том, что он не понимает, что готов предавать. Люди-то ему неприятны, отдачи ждать не придется, что ж за них стоять-то?
Ну да, я понимаю, детская травма.
В интересах - "бессмертие, будущее, гуманизм, коммунизм, наука, прогресс, социализм, электронная музыка".
Можно считать типичным среднестатичтическим представителем вида "фэн руссикус вульгарис". Даже не самым худшим, средним.
Тем и интересен.
no subject
Вы ведь были недавно в Грузии, и в частности в Сванетии. И не могли не заметить, что преподавания в школе на сванском нет. Газет, радио и телевидения тоже. Как результат - сваны вымирающий народ.
Возьмем Шотландию. В свое время англичанам удалось почти полностью искоренить гэльский язык. И даже местный "суржик" - англо-шотландский язык - скорее мертв, чем жив. Но сейчас в Шотландии пытаются возродить гэльский, ввели преподавание в школе и т.д. И вот мы видим шотландский сепаратизм.
И так плохо, и так.
И что делать? Вы как видите решения таких вопросов?
no subject
В среднем по пять детей в семье, шоб мы так вымирали.
Возьмем Шотландию. В свое время англичанам удалось почти полностью искоренить гэльский язык. И даже местный "суржик" - англо-шотландский язык - скорее мертв, чем жив. Но сейчас в Шотландии пытаются возродить гэльский, ввели преподавание в школе и т.д. И вот мы видим шотландский сепаратизм.
У вас что-то с временными и причинно-следственными связями.
Сначала был шотландский (и ирландский) сепаратизм, ряд восстаний, подавленных англичанами - потом, как попытка подавить этот сепаратизм - запрет на гэльский язык, и лишь сейчас - национальное возрождение.
И так плохо, и так.
Лично я не нахожу, что в Шотлании плохо.
no subject
Вымирают не в смысле физически, а в смысле - не считают себя больше сванами и не знают родного языка. Сванский скоро станет еще одним мертвым яхыком - таких примеров несть числа.
"У вас что-то с временными и причинно-следственными связями."
А какое это имеет значение в данном контексте? Мы же не правомерность гонений гэльского хотим обсудить.
"Лично я не нахожу, что в Шотлании плохо."
Дык в Шотландии хорошо. В Великобритании проблема. Или Вы считаете, что пусть шотландцы, каталонцы, баварцы и т.д. валят на все четыре стороны?
no subject
Будете в Сванетии - не пытайтесь говорить этого вслух, ОК?
Вам, как гостю, конечно, не начистят репу, но неприятное впечатление оставите навсегда.
no subject
Вы знаете какие-нибудь свежие книги на сванском? А какие книги есть по сванской культуре? Последняя, которую мне удалось найти, датирована 1988 годом, и написана на грузинском.
И вот собственно это "начистят репу" я и хотел обсудить. То есть есть масса людей, котрым не нравится ассимиляция сванов в грузины, каталонцев в испанцы, аквитанцев во французы, шотландцев в англичане. Потому не нравится, что это ведет к утрате своего языка и культуры. И эти люди будут выступать за автономию или независимость с целью поддержки своего языка и культуры на государственном уровне. То есть сепаратизм - объективное явление. Вот как решать эту проблему?
Применительно к сванам. Пытаться завершить процесс их ассимиляции, или вводить преподавание на сванском в школе?
no subject
Слушайте, сванов самое большее 80 000 человек. Они не вымирают, их всегда было так мало, они очень замкнутая группа. Но не стоит рассказывать, что они забыли свой язык и превращаются в грузин, это не так.
no subject
no subject
Да и то - нужно образование - тогда школа, где родному языку совсем нет места. Надо высшее образование - переезжай в город, в чужую языковую среду. Весь культурный слой местных становится языково чуждым. Написать книгу на родном стоит огромных усилий.
А сейчас процесс невиданно ускорился. Включил телевизор - и ребенок слышит чужую речь раньше, чем учится говорить. Теперь "достанут" даже в самих глухих горных селениях.
Если что, я стараюсь честно вести дискуссию, и не стоит опасаться, что в какой-то момент я попытаюсь "пробросить мост" и провести параллели с болезненными темами в стиле "а вот в той ситуации Вы говорили иначе".
Я действительно пытаюсь понять, есть ли решение у подобных вопросов.
Вот на первый взгляд, какая разница, будут шотландцы в ЕС самостоятельно или в составе Великобритании. Можно и отпустить. Но. Бесконечное дробление на "мелочь" приведет к успеху обществ, исповедующих клановые принципы организации. Те же, кто привык делегировать очень много функций государству, окажутся в аутсайдерах. Например, если норвежское государство устранится, то рулить будут либо эмигранты с сильными кланами, либо Брейвики.
no subject
no subject
Сванов я выбрал только потому, что, с одной стороны, Ольга была в Сванетии и видела ситуацию изнутри, а с другой - это может и полюбившийся, но всё же не свой народ, и можно попытаться рассуждать отстраненно.
no subject
а то ваш выбор вызывает, мягко говоря, недоумение, как если бы вы аэродинамику планеров для вояджеров использовать пытались или готовили плов по рецепту манной каши
no subject
Валлонские язык действительно может считаться под угрозой, но не из-за натиска фламандского, а потому что сами валлонцы предпочитают говорить на французском. А уж французский язык точно не под угрозой.
Но тем не менее оба языка являются государственными и бельгийцы не говорят друг другу "чемодан, вокзал, Париж", или наоборот "чемодан, вокзал, Амстердам".
Хотя под боком есть большая Франция, которая на фламандском называется Frankrijk, где rijk это империя.
Но к счастью да, Франция сейчас настроена по отношение к Бельгии не по имперски, никто (кроме может каких-то маргиналов)
не будет кричать "Валлония наша!".
Но если бы в Бельгии оставили только фламандский государственным языком, а во Франции у власти был бы кто-то вроде де Голля, то в итоге (учитывая реальную поддержку де Голля квебекским сепаратистам), мог бы получиться конфликт, в том числе и силовой.
no subject
к тому же, едва не закончившуюся развалом страны, несмотря на многолетнее наличие нескольких государственных языков, а благодаря ему в том числе ;
крайне фиговый пример, раз;
два, не распознавание отличий с украинской ситуацией выдает только скверное знание обстановки и реалий в Украине;
вообще же, дело обстоит так, что начиная с 2005 г. и по сегодня количество желающих для русского языка статуса государственного или допускающих такой статус стремительно сокращается; при этом сокращается оно почти исключительно за счет русскоязычных и билингв, и это сокращение происходит по одной простой причине - спекуляция на теме языка "пророссийской" части политикума + политика России; я помню времена, когда за второй государственный выступало больше 65% взрослого населения, включая меня; но полное игнорирование сторонниками "русского мира" и любителями оторванных от реальности аналогий, вроде вашей, позиции второй стороны привело к некоторой катастрофе; сейчас вы за второй государственный и 15% не соберете даже на тех территориях, которые прилегают к днр/лнр;
no subject
извините, вы привели принципиально другую ситуацию;
*****
она несомненно другая, двух одинаковых не бывает. Точной аналогии думаю нигде не найдется. Но в чем принципиальность отличия?
*****
к тому же, едва не закончившуюся развалом страны, несмотря на многолетнее наличие нескольких государственных языков, а благодаря ему в том числе ;
*****
Да, я специально привел в пример ситуацию, далекую от идеальной. Потому что Швейцарский пример тут, к сожалению, тем более не уместен.
А насчет развала, думаю с одним фламандским или с одним французским развал бы произошел намного раньше и с большой вероятностью не мирно.
*****
происходит по одной простой причине - спекуляция на теме языка "пророссийской" части политикума + политика России; я помню времена, когда за второй государственный выступало больше 65% взрослого населения, включая меня; но полное игнорирование сторонниками "русского мира" и любителями оторванных от реальности аналогий, вроде вашей, позиции второй стороны привело к некоторой катастрофе;
*****
Именно, часть политикума вечно боролась за госстатус русского, другая часть против, делая вид что таким образом защищаются от "москальской экспансии". И та и другая борьба позволяла набирать избирательные очки.
Да, для ПР статус русского был вечной предвыборной морковкой. Поэтому для оппозиции сильным ходом было решить этот вопрос нормально. Например путем нормальной имплементации европейской хартии языков (а не такой как закон Колесниченко), то есть официальный статус на отдельных территориях. Либо общегосударственный официальный (но не государственный) статус, как в Казахстане (где этот статус не помешал развитию казахского национализма).
В общем нужно было решить этот вопрос именно политически, декларативно, желательно с добавлением в Конституцию, чтобы убрать его из поля политических спекуляций.
То есть задекларировать что русский язык есть и будет в Украине и целью украинизации вовсе не является его полное вытеснение.
Вы правы, что де-факто с русским языком ситуация была нормальной. Но на большую часть населения, которую сейчас называют ватой действовала не сама украинизация, а угроза ее, т.е. опасение, что в любой момент может начаться украинизация по "жесткому" варианту. А если бы был какой-то официальный статус - эта часть граждан была бы спокойна и вполне лояльна. Другая часть, которая не воспринимала Украину как государство и украинцев как нацию - нет, но с ними компромисс и правда невозможен.
Я понимаю, что для вас лояльность этой части населения и не лояльность то настоящая. Но политика эта искусство возможного, сохранив лояльность этой части "ваты" можно было бы избежать катастрофы или хотя бы уменьшить ее масштаб.
no subject
он потребует от меня очень много часов на объяснения, еще больше часов на попытки достучаться до вас, чтобы объяснить, что вы мою позицию и мотивы описываете вообще настолько криво, насколько можно;
и главное, весь этот диалог с вами абсолютно бесполезен, поскольку никак на реальную ситуацию не влияет, а вам реальную ситуацию видеть и не хочется, вам хочется с модельками играться, в которых ваша позиция выглядит разумной и благородной;
я не хочу, чтобы моя позиция выглядела разумной и благородной, я хочу, чтобы решение языкового вопроса поддерживало гражданский мир; совершенно ясно, что второй государственный в лице русского ни к какому гражданскому миру бы не привел, это было ясно даже ПР и Кучме, почему его и не ввели, когда идея была популярна;
на это все
no subject
новороссииУкраине, надо спасать целый народ от смерти безвременной!no subject
Без обид, вполне невинные примеры. Ибо все течет, все изменяется. Как бы мы не хотели иначе.
no subject
Муж моей двоюродной сестры из поволжских немцев. Тетки живут в Германии, он у них гостил, но оставаться на ПМЖ не захотел. Возможно некоторый языковый барьер был одной из причин, хотя он на этом не заострял внимания.
no subject
no subject
И да про страшный ужас отделения - чем история Австралии так ужасна? Взяли и свалили, все нормально прошло полвека назад.
no subject
no subject
no subject
У них же настоящий сепаратизм, а не предательство в пользу вражеского иностранного государства, тем же государством организованное. Каталонцы же никаким образом к Франции не присоединяются.
Вот в этом и заключается опасность этой политической ошибки: называть восточноукраинских предателей "сепаратистами" - означает позволить проводить аналогии с настоящим сепаратизмом и апеллировать к праву на самоопределение. В то время как никакого САМОопределения в Крыму и Донбассе даже не намечается, и способность к нему отсутствует. Есть определение со стороны, замаскирвоанное надувными макетами "самоопределения".
no subject
И так плохо, и так.
Что плохого-то в сепаратизме?
К тому же в случае той же Шотландии этот сепаратизм никуда и не девался по моим подозрениям. Просто сейчас появилась возможность решить вопрос без бессмысленного бодания, цивилизованным путем.
>>> И что делать? Вы как видите решения таких вопросов?
А вы посмотрите поподробнее как происходит Шотландский референдум, как к нему готовились, что предлагает Британия в случае неотделения, почитайте про историю вопроса (и сравните с тем же крымнашем, прочувствуйте разницу) и т.д.
Вот и ответ. Они более-менее в нужном направлении все делают по большому счету.
no subject