![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
У Синей Вороны
В еме об эвтаназии завязался диалог, который я хочу вынести в отдельный постинг.
http://www.livejournal.com/users/blau_kraehe/63548.html?thread=1105468#t1105468
По-моему, тут есть ряд моментов, которые нужно специально подчеркнуть.
Итак, прозвучал такой, на первый взгляд, здравый резон:
"аборты делали и при легализованных (см.Ломачинского), и при запрете не перестанут. те, кому вперлось. :(
так же и надоевшую бабушку втихаря заморят те, кто...такой "хороший" внук. без всякой эвтаназии. безо всякого общественного мнения".
Да, по факту возразить вроде бы нечего. Но давайте пойдем дальше. Вот существует, например, запрет на воровство, как криминальный, так и моральный. И если даже мы хотим оправдать по криминальному праву Жана Вальжана, укравшего хлеб, то мы же морально осудим его поступок, сказав, что все равно тырить хлеб - это нидингсверк, а заработать - наоборот, дренгскапр. А иначе у нас все пойдет вразнос, и общество рухнет, если воровство признают делом допустимым и непредосудительным.
Зазор между законом и моралью для того и нужен, чтобы у человека оставалась какая-то лазейка на крайний случай. Я поступил плохо и не отрицаю этого, я должен быть осужден - но выхода другого у меня не было. Если осудить Жана Вальзана, укравшего хлеб, чтобы накормить детей, на двадцать лет каторги - следующему Жану, глядя на него, придет в голову простая и дельная мысль: семь бед - один ответ, начнем-ка сразу с бриллиантов, чего на буханки размениваться. А если отпустить Жана Вальжана, то следующий человек, который мог бы на хлеб заработать, легко впадет в соблазн. Вот, для чего нужно моральное осуждение там, куда не достает закон.
Когда планка закона опускается, за ней следом _неизбежно_ опускается и планка морали. Да, криминальные аборты делали и в ситуации запрета и в ситуации разрешения. Но это было серьезно и к этому серьезно относились. Сейчас планка морали опустилась. Сейчас многие жещины говорят просто "сходить почиститься".
При легализации эвтаназии будет точно так же: за каких-нибудь два поколения планка "съедет". Если первое поколение людей при легализованной эвтаназии будет еще хотя бы пытаться "делать это" только в самом-самом крайнем слчае, то следующее поколение, у кого папы-мамы на глазах "усыпили" бабушек и дедушек, отнесется к папам-мамам значительно проще. А уж поколение внуков, видя эту простоту в обращении, совсем перестанет задумываться над вопросом "а крайний ли это случай".
Выбор - облегчить ли страдания человека смертью или нет - никуда от нас не денется. Но он ДОЛЖЕН БЫТЬ ТЯЖЕЛЫМ. Тяжелым как сама смерть, на которую мы обрекаем человека. Тяжелым, как его страдания. Вот почему я хочу, если такой выбор передо мной встанет, иметь над собой закон, который наложит на меня руки. Вот почему я хочу, чтобы меня за это наказали: "город и мир" должны видеть, что я не пошатнулась в своих принципах, а только в своем поведении. Что я по-прежнему считаю убийство невинного и беззащитного страшным делом и ни на йоту не отступила от этой точки. Если я останусь без наказания - то следующий, кто пожелает удавить бабушку подушкой уже из корыстных побуждений или потому что лень возиться, назовет себя благодетелем человечества и скажет, что наказывать его - несправедливо.
Кеворкян мне омерзителен.
http://www.livejournal.com/users/blau_kraehe/63548.html?thread=1105468#t1105468
По-моему, тут есть ряд моментов, которые нужно специально подчеркнуть.
Итак, прозвучал такой, на первый взгляд, здравый резон:
"аборты делали и при легализованных (см.Ломачинского), и при запрете не перестанут. те, кому вперлось. :(
так же и надоевшую бабушку втихаря заморят те, кто...такой "хороший" внук. без всякой эвтаназии. безо всякого общественного мнения".
Да, по факту возразить вроде бы нечего. Но давайте пойдем дальше. Вот существует, например, запрет на воровство, как криминальный, так и моральный. И если даже мы хотим оправдать по криминальному праву Жана Вальжана, укравшего хлеб, то мы же морально осудим его поступок, сказав, что все равно тырить хлеб - это нидингсверк, а заработать - наоборот, дренгскапр. А иначе у нас все пойдет вразнос, и общество рухнет, если воровство признают делом допустимым и непредосудительным.
Зазор между законом и моралью для того и нужен, чтобы у человека оставалась какая-то лазейка на крайний случай. Я поступил плохо и не отрицаю этого, я должен быть осужден - но выхода другого у меня не было. Если осудить Жана Вальзана, укравшего хлеб, чтобы накормить детей, на двадцать лет каторги - следующему Жану, глядя на него, придет в голову простая и дельная мысль: семь бед - один ответ, начнем-ка сразу с бриллиантов, чего на буханки размениваться. А если отпустить Жана Вальжана, то следующий человек, который мог бы на хлеб заработать, легко впадет в соблазн. Вот, для чего нужно моральное осуждение там, куда не достает закон.
Когда планка закона опускается, за ней следом _неизбежно_ опускается и планка морали. Да, криминальные аборты делали и в ситуации запрета и в ситуации разрешения. Но это было серьезно и к этому серьезно относились. Сейчас планка морали опустилась. Сейчас многие жещины говорят просто "сходить почиститься".
При легализации эвтаназии будет точно так же: за каких-нибудь два поколения планка "съедет". Если первое поколение людей при легализованной эвтаназии будет еще хотя бы пытаться "делать это" только в самом-самом крайнем слчае, то следующее поколение, у кого папы-мамы на глазах "усыпили" бабушек и дедушек, отнесется к папам-мамам значительно проще. А уж поколение внуков, видя эту простоту в обращении, совсем перестанет задумываться над вопросом "а крайний ли это случай".
Выбор - облегчить ли страдания человека смертью или нет - никуда от нас не денется. Но он ДОЛЖЕН БЫТЬ ТЯЖЕЛЫМ. Тяжелым как сама смерть, на которую мы обрекаем человека. Тяжелым, как его страдания. Вот почему я хочу, если такой выбор передо мной встанет, иметь над собой закон, который наложит на меня руки. Вот почему я хочу, чтобы меня за это наказали: "город и мир" должны видеть, что я не пошатнулась в своих принципах, а только в своем поведении. Что я по-прежнему считаю убийство невинного и беззащитного страшным делом и ни на йоту не отступила от этой точки. Если я останусь без наказания - то следующий, кто пожелает удавить бабушку подушкой уже из корыстных побуждений или потому что лень возиться, назовет себя благодетелем человечества и скажет, что наказывать его - несправедливо.
Кеворкян мне омерзителен.
no subject
Платон и об Атлантиде пишет, как о чем-то реальном. :) он не описывает общество вокруг себя, он, пардон, вольно бредит "если бы да кабы..."
***О Господи Иисусе - а воры откуда берутся, несмотря на то что воровство карается всегда и везде, буде вор поадется?***
(задумчиво) кто-то от голода, кто-то потому что с детства увидел, что так проще и сытнее. в массе - наверное, так. и вот ровно то, о чем я и говорю, получается - их законом преследуют, их осуждают обществом... а они берутся и берутся. как тараканы. о чем я и говорю всю дорогу - что закон+моральный запрет - это недостаточно для некоторых.
***Простите, вы внимательно прочли заглавный постинг?***
угу, и еще раз перечитала. "Вот, для чего нужно моральное осуждение там, куда не достает закон." - в частности. вот см. выше, про воров.
Вам не кажется, что пугало выглядит наоборот? для более восприимчивых к моральным нормам достаточно морального осуждения, менее восприимчивых устрашает только кулак закона, а третьим положить на все оптом...
***А уже в ходе суда обращают внимание на смягчающие обстоятельства. И можно получить "на всю железку", а можно - условно.***
и Вы знаете, мне легче понять позицию судьи, когда он выносит суровый приговор в этом случае (аргументы основные - не дать вспыхнуть эпидемии самосуда; возможно, обвиняемые были обвинены ложно и пр.), чем в случае самовольной эвтаназии.
в конце концов даже таких уродов есть хоть крошечный, но шанс перевоспитать. а у тяжелого ракового больного уже ничего нет.
+ а в случае, если этим осуществляющим эвтаназию является наследник, получающий в случае смерти родственника какое-то состояние... он вообще никогда не докажет, что действовал из жалости, а не из корысти - потому что qui prodest? получается что помогать богатым родственникам более опасно, чем бедным..
no subject
Ужас-ужас-ужас. Ну нельзя же так. Атлантида у Платона - концепция одного ихз платоновских персонажей. А выбрасывание детей Сократ упоминает в разговоре, мимоходом, как вещь обыденную и всем понятную: давай, дорогой мой такой-то, рассмотрим твою идею, как родитель рассматривает новорожденного ребенка на предмет стоит его оставить или выбросить. Давай рассмотрим, охотно соглашается такой-то.
***кто-то от голода, кто-то потому что с детства увидел, что так проще и сытнее. в массе - наверное, так. и вот ровно то, о чем я и говорю, получается - их законом преследуют, их осуждают обществом... а они берутся и берутся. как тараканы. о чем я и говорю всю дорогу - что закон+моральный запрет - это недостаточно для некоторых***
Ну так что по-вашему будет в случае легализации воровства?
***Вам не кажется, что пугало выглядит наоборот? для более восприимчивых к моральным нормам достаточно морального осуждения, менее восприимчивых устрашает только кулак закона, а третьим положить на все оптом...***
Вы будете сильно смеяться, но довольно высок процент людей, котрых не пугает тюрьма, но сильно пугает осуждение со стороны тех, чье мнение он считает для себя валидным. Это не вопрос восприимчисвости, это вопрос расстановки приоритетов.
***и Вы знаете, мне легче понять позицию судьи, когда он выносит суровый приговор в этом случае (аргументы основные - не дать вспыхнуть эпидемии самосуда; возможно, обвиняемые были обвинены ложно и пр.), чем в случае самовольной эвтаназии.
в конце концов даже таких уродов есть хоть крошечный, но шанс перевоспитать. а у тяжелого ракового больного уже ничего нет***
У ракового больного есть бессмертная душа и внутренний мир. Понимаете, тот же Гальего, который в 14 лет говорил - дайте мне этот смертельный укол, я хочу умереть - сейчас большой писатель. А ну как ему дали бы тот укол?
no subject
:) вот проходит 2000 лет, наши далекие потомки разбирают археологические находки, находят на старом сервере чьи-то жж, в которых 2 юзера вдохновенно дискутируют на тему "как именно нужно убивать негров"... и делают вывод, что это моральная норма 21 века.
хм. без понятия. а каким образом мы дошли до _легализации_ воровства? :) я говорила только о том, что отдельным не помогает и закон+моральный запрет.
нет, я не буду смеяться, я вполне себе представляю таких людей; более того, они мне понятнее, чем те, кто не делает чего-то неправильного _только_ из-за страха перед пребыванием на нарах. но и обратные случаи - тоже высокий процент; и очень хорошо это в последние 10-15 лет стало видно: кулак закона ослаб, и началось - от "преступных группировок" до ужасающего процента коррумпированности. мораль они видали известно где.. точнее, у них своя локальная мораль, по которой глупо не воровать. а на общественную им плевать.
ммм.. бессмертная душа при больном остается в любом случае. внутренний мир... а Вы точно уверены, что страдания облагораживают _всякую_ душу?
понимаете ли, в том ограниченном перечне, о котором я только и говорю, речь идет об одном: сколько человек промучается, еще неделю до получения разрешения или еще месяц-два до естественной смерти. более - ни о чем.
а случай Гальего - это немножко другое. это социальные причины, а не медицинские. так и человек, уволенный с работы и не представляющий, где найти новую, может повеситься.
ибо человек с ДЦП может жить долго и активно, просто для этого требуются большие усилия со стороны опекающих.
no subject
Кинн дала вам список литературы. Лично я эту тему закрываю.
***хм. без понятия. а каким образом мы дошли до _легализации_ воровства? :) я говорила только о том, что отдельным не помогает и закон+моральный запрет***
Ну а вывод из этой максимы каков? Раз отдельным не помогает - значит, и не нужно?
***и очень хорошо это в последние 10-15 лет стало видно: кулак закона ослаб, и началось - от "преступных группировок" до ужасающего процента коррумпированности***
Все было с точностью до наоборот: сначала ПЛАНОМЕРНОЕ разрушение морали, потом введение на ее место кулака закона, а потом он ослаб... Советские правители сели обеими ягодицами в ту же лужу, что и китайские легисты.
***внутренний мир... а Вы точно уверены, что страдания облагораживают _всякую_ душу?***
Кхм... Страдания не облагораживают душу. Это полная чухня, что они ее облагораживают. Страдания сдирают с души налет условностей и стереотипов, расставляют приоритеты по своим местам. И вот тогда в первую очередь самому человеку становится ясно, кто он такой. А "облагораживающий" эффект кажущийся - просто если человек был хороший, это становится заметнее. И если плохой - тоже.
Так вот, это бесценный опыт познания себя и избавления от иллюзий.
***а случай Гальего - это немножко другое. это социальные причины, а не медицинские. так и человек, уволенный с работы и не представляющий, где найти новую, может повеситься.
ибо человек с ДЦП может жить долго и активно, просто для этого требуются большие усилия со стороны опекающих.***
Так и раковый больной может спонтанно исцелиться. Бывали же случаи.
no subject
ни в коем случае. вывод, скорее, "уроды вечны". и не от них нужно отталкиваться, прогнозируя влияние какого-либо закона.
вот простым методом статистики: Вы будете больного родственника заставлять идти на разрешенную эвтаназию? нет. и я не буду. и мой муж не будет. и за 90% своих знакомых я уверена. а за 10% не уверена, что они и сейчас вместо вызова "Скорой" в кино не пойдут...
я не вполне уловила мысль. :( что именно Вы имеете в виду под планомерным разрушением морали?
то есть, само по себе страдание деформировать психику не способно? только проявить то, что уже было? я правильно понимаю?
даже если он категорически в это не верит? спонтанные ремиссии, как правило, случаются у тех, кто либо верит, нет, не так, ВЕРИТ в возможность, либо у тех, кто не может себе позволить умереть и оставить детей, скажем. да и то только до определенной стадии, не когда весь организм в метастазах.
no subject
Так ведь мне убеждения не позволят. А они у меня. между прочим, 10 лет назад иными были.
***я не вполне уловила мысль. :( что именно Вы имеете в виду под планомерным разрушением морали?***
То, что творилось с 17 по 47 в области идеологии. Оно и до 17 было не фонтан...
***то есть, само по себе страдание деформировать психику не способно? только проявить то, что уже было? я правильно понимаю?***
Само по себе страдание - нет. Для деформации психики нужно страдание в сочетании с психическим давлением. Пытки, короче говоря.
***даже если он категорически в это не верит? спонтанные ремиссии, как правило, случаются у тех, кто либо верит, нет, не так, ВЕРИТ в возможность, либо у тех, кто не может себе позволить умереть и оставить детей, скажем. да и то только до определенной стадии, не когда весь организм в метастазах.***
А как исключение спонтанные ремиссии случаются с кем угодно.
no subject
10 лет назад я, наверное, вообще об этом не задумывалась. физической боли боялась всю жизнь - печальный опыт детства; но убеждение "только сам человек имеет право решить свою судьбу" - оно вряд ли изменится.
у меня был реальный опыт соблазна сделать что-то нехорошее: бабушку мою можно показывать в качестве иллюстрации одержимости бесами, имя которым легион. нет, не хватило ни зла, ни ненависти, даже в 14-20 лет...
а оно когда-нибудь в России вообще "фонтан" было? или в любой другой стране?
может ли человек рассматривать насильственное лечение в больнице, куда его поместили искренне желающие добра родственники, как пытку? один такой случай я знаю. это, конечно, не показатель. но тот человек, о котором я говорю, умирал в ненависти к своим родным (мужу и детям) за то, что они продолжают укладывать ее на операции и химиотерапию. такая вот анти-эвтаназия вопреки желанию больного. меня это испугало надолго, скажу честно. :(
а сейчас я задам дурацкий вопрос, Вы уж извините, но, пожалуйста, ответьте - я кое-что понять хочу. какой грех христианство считает более тяжким - убийство или самоубийство?
no subject
Так у самого человека этого права никто не отнимает и не отнимет. А вот при легализации это право пойдет к черту - на людей начнут давить.
***а оно когда-нибудь в России вообще "фонтан" было? или в любой другой стране?***
Было периодами, если не отождествлять Россию с Московской Русью. Конечно, благорастворения воздухов не бывало нигде, но то, что творилось в СССР - выходило за всякие рамки.
Немцам повезло больше: у них не успело подрасти третье поколение людей, руководствующихся вместо морали ревправосознанием.
***может ли человек рассматривать насильственное лечение в больнице, куда его поместили искренне желающие добра родственники, как пытку?***
Человек обладает свободой воли и может рассматривать что угодно как что угодно.
***а сейчас я задам дурацкий вопрос, Вы уж извините, но, пожалуйста, ответьте - я кое-что понять хочу. какой грех христианство считает более тяжким - убийство или самоубийство?***
Они равносильны: самоубийство - то же убийство. Проблема не с тяжестью греха, а с возможностью покаяния - у самоубийцы его нет. Конечно, святой Вианней говорил, что покаяться можно и в полете с моста в реку, но не все оставляют себе даже такой промежуток времени.