Моя цель - попробовать сделать так, чтобы как можно больше людей из России перестали участвовать в войне с Украиной. А методы, как это сделать, я пытаюсь придумать, но не могу, как видно. Если можете и хотите подсказать - буду благодарен. Не хотите - ну, что делать, понимаю, что вам не до этого сейчас.
вы не можете остановить их участие в войне, не оспаривая что: - злые враги напали на русских и их надо защищать; - все украинцы сбесившиеся фашисты или их трусливые пособники; - россия имеет право на украинскую землю, независимо от мнения украинцев, потому что россияне и российское государство в принципе - лучше и полноценне украинского; - происходящее всего лишь повод для вежливого разговора, надо соблюдать уважение и приличия в отношении всех собеседников, потому что, независимо от позиций, ролей и соприкосновения с войной, собеседники и их мнения равно достойны уважения, а действий мы не видим;
потому что если злые враги напали на русских - надо защищать; если украинцы сбесившиеся фашисты - надо противостоять; порядочные люди хотя бы на словах должны защищать своих от агрессора и бороться с бешенными фашистами; если человек плевал на жертву агрессии и потворствует фашистам и их преступлениям - это не хороший человек; и дальше в том же духе; т.е. на этом пути ничего хорошего вы не добьетесь; доносить надо правду разными способами, а не убеждать, что неважно, а правда она или ложь, будем вежливо сидеть каждый в своем муравейнике;
а то пока вы их "убеждаете", они еще сто тысяч раз повторяют ложь, и потом верят в нее еще больше; привыкают к дискурсу, уже привыкли за пару месяцев к дискурсу российских интересов, которые можно отстаивать всегда и везде любыми путями, к тому, что Донбасс должен умирать за присосединение к России, даже если там жить будет хуже - потому что Родина с большой буквы, что гитлер был собиратель германских земель, просто зря напал на СССР, а так - молодец, святое право, что русский народ - главный разделенный народ Европы, и что ЕС - новый рейх; это уже никого не удивляет посреди мейнстримных разговоров; больше никто, прочитав такое, не выносит собеседника за списки вменяемых и рукоподаваемых, толпа не стоит вокруг и не голосит, что это псих; погодите еще пару месяцев, и начнется оправдание депортаций
Але ж, по-перше, вочевидь не спрацьовує, по-друге, чому ж їм припиняти, якщо вони не роблять нічого жахливого? І з вашого тону та з ваших питань вони отримують підтвердження, що й справді вони не причетні ні до чого жахливого, є певні теоретичні суперечності щодо певних не дуже важливих обставин, але в цілому вони чудові люди і ваще маладци. Ніщо не торкається їхньої совісті, коли вони сперечаються з вами про ті не дуже важливі теоретичні деталі, тому вони можуть продовжувати діяти, як діяли раніше - брехати та заперечувати очевидне. А що їм завадить? Он ви їх навіть за те не засуджуєте. Можливо, ви виходите з того, що якщо на них не нападати, то вони будуть почувати себе в безпеці та зможуть погодитися з вами принаймні з деяких питань, а потім можна йти далі. Але це все одно, що намагатися створити безпечні умови для гвалтівника, що вже лежить на жертві та розстібнув ширінку. Розуміння, що він в безпеці, лише спонукає гвалтівника гвалтувати, адже він гвалтує не через страх, а через агресію та почуття безкарності. Якщо ви не можете змусити себе вийти за межі тієї "ввічливості", не можете називати речі власними іменами, не готові спричинити біль та страждання співбесіднику чесністю, не готові отримати у відповідь те, що ви скоріш за все отримаєте, не готові ризикувати, тоді вже краще мовчати, принаймні шкоди не буде від тих ваших розмов. Не подумайте, що я засуджую відмову від активної боротьби, бо ситуації бувають різні і я сама ще бой боєць. Але оте, що ви робите, засуджую. Ви можете перестати це робити і вам за це нічого не буде.
Понимаю вас. К сожалению, пока вижу, что если осуждать - тоже не работает. Того же Больдога уже полгода толпой осуждают, результата не видно. С другими известными мне людьми то же самое. Поэтому я пробую применять другой способ (и еще потому, что мне по характеру так проще, тут вы правы). Впрочем, это уже было замечание не по делу, а просто попытка самооправдания, так что заканчиваю.
То что вы сохраняете трезвость посреди угара - это плюс и редкое качество. Но, как я упомянул в другом комментарии, если вы делаете шаг навстречу (а они остаются на месте) - вы просто приближаетесь к ним и рискуете утратить эту трезвость сами. Поэтому остаётся сохранять свои взгляды, а по-возможности ещё добиваться чтобы люди в будущем не могли сказать "а я и не знал что были репрессии, я строил светлое будущее" при этом ностальгируя по "эффективному менеджменту" как это случилось с 30ми. Чтобы они не говорили "Какие националисты эти украинцы - называют голодомор преступлением против них, а вот нас тоже голодоморили, но мы это преступлением не считаем. Мы этим гордимся - это был эффективный менеджмент вставания с колен." И выходит что вроде-как "мы страдали", но "это наше великое прошлое" - поддержка преступлений режима, соответственно, согласие с методами и после этого как ни отрицай - именно эта поддержка того режима неизбежно налагает и ответственность за те действия. Даже если деда современника заморил тот же преступный режим, если наш современник заявляет что это было правильно - тем хуже для него! Его дед был жертвой, а он - идейный наследник преступного режима.
Мені здається, тут корисним може бути визнання, що деякі речі поза нашою владою. Визнання безсилля та бесперспективності зусиль. Це неприємно, але дає можливість перестати вкладати сили в нездійсненне і почати вкладати їх у потрібне. Наприклад - яка ймовірність, що той самий Больдой визнає, що помилявся? Якщо на крок далі - а які наслідки були б у визнання Больдогом, що він помилявся? Або якщо тисяча або десять мільонів росіян зрозуміють на визнають, що помилялися? Невже Путін змінить тактику? Тобто. вибачте, але вплинути на кількість жертв у нинішньому протистоянні ви були б безсилі, навіть якби мали неймовірну силу переконання Але, мабуть, ви не є безсилим у якихось інших справах (я про суспільні, звісно, кажу). З власного досвіду - зазвичай, коли з*ясовуєшь, яка діяльність є корисною для справи, виявляється, що вона належить до того, що страшенно не подобається робити.
Ну вот, я у себя в журнале сказал, что да, мы, граждане России это допустили, на каждом из нас ответственность. Те, кто не поддерживает Путина, обиделись. Те, кто поддерживает, не заметили. По-моему, это совсем не тот результат, который мне бы хотелось получить.
Я бачила. Біднесенькі, вони образилися. Яка трагедія. Ви праві, треба будь яким шляхом уникати неприємних почуттів росіян, треба знайти якийсь спосіб, щоб вони усвідомили свою відповідальність за злочинні дії їхньої влади без дискомфорту. Успіхів. ))) Вибачте, я не знаю, як ще відповісти. Видно, навчання росіян буде проходити по принципу "через маленьку дірочку у голові в неї зайде трохи розуму", тоді вже стане не до балачок про неправильність "колективної відповідальності". Адже це бажання уникнути морального дискомфорту у вас усіх - неймовірне та непереможне. Нажаль, багатьом українцям доведеться через те загинути.
Да хоть с дискомфортом. Но никто из читателей вообще ничего не осознал, кроме "меня пытаются обидеть". Ладно, в общем, не вижу способа вернее, чем просто вешать отчеты о событиях и видеоролики и их комментировать.
Позиция luche_chuchhe (насколько я понимаю) заключается в том, что вы не можете остановить людей в этом желании воевать с Украиной, поэтому здесь уже бессмысленно идти на поиск компромиса - вы просто сделаете шаг к ним, а они останутся на месте. Остаётся только сделать так чтобы как можно больше людей в Росси осознали что они хотят и участвуют в войне с Украиной - пусть это будет их осознанным действием, а не "все побежали и я побежал". Потому что тогда, через десять лет им можно будет показать что "хотят ли русские войны" - это только песня, а в сознании людей - да, хотят, слишком много милитаризма и империализма. И нужно проводить сознательную политику деимпериализации. А то будет через десять лет повторение конца 80х - мол, наши плохие черты все в прошлом (сами куда-то делись), давайте теперь жить и естественным путём построим демократию и всё будет зашибись. Нет, надо чтобы в момент поражения (пусть и в холодной войне или просто в результате неспособности существования подобной экономики) население понимало что оно пришло к катастрофе из-за своего имперского мировоззрения, а не "потому что пендосы цену на нефть обвалили". Тогда есть хоть какой-то шанс что строя новое государство они приложат усилия по искоренению этих свойств, а не ограничатся временным снятием Дзержинского.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А методы, как это сделать, я пытаюсь придумать, но не могу, как видно. Если можете и хотите подсказать - буду благодарен. Не хотите - ну, что делать, понимаю, что вам не до этого сейчас.
no subject
- злые враги напали на русских и их надо защищать;
- все украинцы сбесившиеся фашисты или их трусливые пособники;
- россия имеет право на украинскую землю, независимо от мнения украинцев, потому что россияне и российское государство в принципе - лучше и полноценне украинского;
- происходящее всего лишь повод для вежливого разговора, надо соблюдать уважение и приличия в отношении всех собеседников, потому что, независимо от позиций, ролей и соприкосновения с войной, собеседники и их мнения равно достойны уважения, а действий мы не видим;
потому что если злые враги напали на русских - надо защищать;
если украинцы сбесившиеся фашисты - надо противостоять;
порядочные люди хотя бы на словах должны защищать своих от агрессора и бороться с бешенными фашистами;
если человек плевал на жертву агрессии и потворствует фашистам и их преступлениям - это не хороший человек;
и дальше в том же духе;
т.е. на этом пути ничего хорошего вы не добьетесь;
доносить надо правду разными способами, а не убеждать, что неважно, а правда она или ложь, будем вежливо сидеть каждый в своем муравейнике;
а то пока вы их "убеждаете", они еще сто тысяч раз повторяют ложь, и потом верят в нее еще больше;
привыкают к дискурсу, уже привыкли за пару месяцев к дискурсу российских интересов, которые можно отстаивать всегда и везде любыми путями, к тому, что Донбасс должен умирать за присосединение к России, даже если там жить будет хуже - потому что Родина с большой буквы, что гитлер был собиратель германских земель, просто зря напал на СССР, а так - молодец, святое право, что русский народ - главный разделенный народ Европы, и что ЕС - новый рейх; это уже никого не удивляет посреди мейнстримных разговоров;
больше никто, прочитав такое, не выносит собеседника за списки вменяемых и рукоподаваемых, толпа не стоит вокруг и не голосит, что это псих;
погодите еще пару месяцев, и начнется оправдание депортаций
no subject
Можливо, ви виходите з того, що якщо на них не нападати, то вони будуть почувати себе в безпеці та зможуть погодитися з вами принаймні з деяких питань, а потім можна йти далі. Але це все одно, що намагатися створити безпечні умови для гвалтівника, що вже лежить на жертві та розстібнув ширінку. Розуміння, що він в безпеці, лише спонукає гвалтівника гвалтувати, адже він гвалтує не через страх, а через агресію та почуття безкарності.
Якщо ви не можете змусити себе вийти за межі тієї "ввічливості", не можете називати речі власними іменами, не готові спричинити біль та страждання співбесіднику чесністю, не готові отримати у відповідь те, що ви скоріш за все отримаєте, не готові ризикувати, тоді вже краще мовчати, принаймні шкоди не буде від тих ваших розмов. Не подумайте, що я засуджую відмову від активної боротьби, бо ситуації бувають різні і я сама ще бой боєць. Але оте, що ви робите, засуджую. Ви можете перестати це робити і вам за це нічого не буде.
no subject
Поэтому я пробую применять другой способ (и еще потому, что мне по характеру так проще, тут вы правы).
Впрочем, это уже было замечание не по делу, а просто попытка самооправдания, так что заканчиваю.
no subject
Но, как я упомянул в другом комментарии, если вы делаете шаг навстречу (а они остаются на месте) - вы просто приближаетесь к ним и рискуете утратить эту трезвость сами.
Поэтому остаётся сохранять свои взгляды, а по-возможности ещё добиваться чтобы люди в будущем не могли сказать "а я и не знал что были репрессии, я строил светлое будущее" при этом ностальгируя по "эффективному менеджменту" как это случилось с 30ми.
Чтобы они не говорили "Какие националисты эти украинцы - называют голодомор преступлением против них, а вот нас тоже голодоморили, но мы это преступлением не считаем. Мы этим гордимся - это был эффективный менеджмент вставания с колен." И выходит что вроде-как "мы страдали", но "это наше великое прошлое" - поддержка преступлений режима, соответственно, согласие с методами и после этого как ни отрицай - именно эта поддержка того режима неизбежно налагает и ответственность за те действия. Даже если деда современника заморил тот же преступный режим, если наш современник заявляет что это было правильно - тем хуже для него! Его дед был жертвой, а он - идейный наследник преступного режима.
no subject
Наприклад - яка ймовірність, що той самий Больдой визнає, що помилявся?
Якщо на крок далі - а які наслідки були б у визнання Больдогом, що він помилявся? Або якщо тисяча або десять мільонів росіян зрозуміють на визнають, що помилялися? Невже Путін змінить тактику?
Тобто. вибачте, але вплинути на кількість жертв у нинішньому протистоянні ви були б безсилі, навіть якби мали неймовірну силу переконання
Але, мабуть, ви не є безсилим у якихось інших справах (я про суспільні, звісно, кажу).
З власного досвіду - зазвичай, коли з*ясовуєшь, яка діяльність є корисною для справи, виявляється, що вона належить до того, що страшенно не подобається робити.
no subject
По-моему, это совсем не тот результат, который мне бы хотелось получить.
no subject
Біднесенькі, вони образилися.
Яка трагедія.
Ви праві, треба будь яким шляхом уникати неприємних почуттів росіян, треба знайти якийсь спосіб, щоб вони усвідомили свою відповідальність за злочинні дії їхньої влади без дискомфорту. Успіхів. )))
Вибачте, я не знаю, як ще відповісти.
Видно, навчання росіян буде проходити по принципу "через маленьку дірочку у голові в неї зайде трохи розуму", тоді вже стане не до балачок про неправильність "колективної відповідальності". Адже це бажання уникнути морального дискомфорту у вас усіх - неймовірне та непереможне. Нажаль, багатьом українцям доведеться через те загинути.
no subject
Ладно, в общем, не вижу способа вернее, чем просто вешать отчеты о событиях и видеоролики и их комментировать.
no subject
Остаётся только сделать так чтобы как можно больше людей в Росси осознали что они хотят и участвуют в войне с Украиной - пусть это будет их осознанным действием, а не "все побежали и я побежал". Потому что тогда, через десять лет им можно будет показать что "хотят ли русские войны" - это только песня, а в сознании людей - да, хотят, слишком много милитаризма и империализма. И нужно проводить сознательную политику деимпериализации.
А то будет через десять лет повторение конца 80х - мол, наши плохие черты все в прошлом (сами куда-то делись), давайте теперь жить и естественным путём построим демократию и всё будет зашибись. Нет, надо чтобы в момент поражения (пусть и в холодной войне или просто в результате неспособности существования подобной экономики) население понимало что оно пришло к катастрофе из-за своего имперского мировоззрения, а не "потому что пендосы цену на нефть обвалили".
Тогда есть хоть какой-то шанс что строя новое государство они приложат усилия по искоренению этих свойств, а не ограничатся временным снятием Дзержинского.