а где проходит грань между обвинениями в убийстве тех, кто не успел без специальной подготовки спасти людей из огня, и тех, кто поддерживал уродов, стрелявших в толпу безоружных, где были девушки и дети, и ликовавших своим выстрелам? как-то вы перекошено моральную ответственность навешиваете; вам на сайты президента российской федерации и российских телеканалов надо, там про ответственность расскажите
Я, простите, ни на кого моральную ответственность не навешивую пока. Я просто спрашиваю.
(Хотя от "жареных колорадов" в ленте, если честно, уже тошнит. У меня как-то были наивные представления о том, что люди, пережившие бойню на Майдане и последующее её смакование в российских СМИ и блогах, не будут опускаться до того же уровня.)
Да, а жаль. Я как-то думал, что бобровская писанина с её смакованием садистских казней - это шиза уже совсем за гранью. Теперь вижу, что это на самом деле вполне реально, причем заниматься этим будут самые обычные люди, которые убедили себя, что они воюют против нелюдей, а потому - можно все. С обеих сторон. Значит, впереди Сребреница и прочие прелести войны на уничтожение.
Впрочем, может еще выйти по-другому. Если во власти у вас не совсем идиоты, то будет открыто уголовное дело о массовом убийстве, и все, кто радостно кидал "молотовы" в здание, надолго присядут. Тогда - Украина сохранит лицо как цивилизованная страна, а российская агрессия будет и дальше рассматриваться как агрессия.
Сребреницу с той стороны я ванговал уже после того, как в рунете радовались резне на Майдане. Но была сильная надежда ее недопущения сугубо на том основании, что до такого ("их можно убивать, они же бандеровцы и фашисты, а не люди") дошли только крымнашисты - и это даст Украине безоговорочную поддержку всего цивилизованного мира в случае полномасштабного конфликта, а потому у них просто не будет возможности её реализовать.
Судя же по тому, что видно на видео из Одессы, и по реакции в укрнете, с другой стороны тоже есть немало желающих погеноцидить, увы.
Единственное, что радует - что людей, кричащих "скорую" и "дайте коридор пожарным" на том видео не меньше, чем мразей, орущих "горите, суки". Что не радует - что в блогах эта пропорция в разы меньше. Все-таки, видимо, когда вживую видят, как это выглядит, желание "выжечь колорадов" у нормальных людей заменяется вполне человеческим состраданием.
Но была сильная надежда ее недопущения сугубо на том основании, что до такого ("их можно убивать, они же бандеровцы и фашисты, а не люди") дошли только крымнашисты
Нучо, крымнашисты два месяца старались, чтобы дошли и наши.
Понимаете, я ничего не чувствую. У меня реальная скорбь за два месяца вся расточилась, вся на наших ушла. Когда я читаю что-то вроде этого:
http://nataly-hill.livejournal.com/2077713.html
Я только и могу, что думать: а чего вы хотели, зайчики, когда позавчера прыгали с плакатиками и флажками? И все, на что меня хватает - это не задавать такого вопроса тем, кому сейчас больно.
Сребреницу в основном вангуют те люди, которые хотят, чтобы она здесь была. Которые еще в феврале писали про югославский сценарий, который активно пытаются навязать (впрочем, это ненадолго). Которым выгодно, чтобы Украина стала failed state на деле, а не только на (их) словах.
вы очень характерно спрашиваете; тютелька в тютельку как те, кто про сгоревших беркутов и бедных милиционеров спрашивал; не бойтесь, пена сойдет, а одесситы, пытавшиеся спасти тех, кто поддерживал убийц и кто сам участвовал в убийствах, останутся; грязь, кровь и насильственная смерть - всегда такие, тошнотворные; и ярость, толкающая мстить обидчику, редко выглядит так красиво, как в голливудском фильме; а теперь еще начнется долгое время для покалеченных и разрушенных судеб, так что дайте части людей вылить ярость в словах
Сгоревшие беркутовцы etc - это фейк в чистом виде, поэтому там просто нечего было обсуждать. Вы же не утверждаете, что в данном случае не имеет место сорок трупов, или что они сами как-то случайно сгорели?
Я понимаю, что пожар и реакция на него - это следствие всех предыдущих конфликтов, где люди, выплескивающие себя, были в роли жертв. Начиная со стрельбы по шествию в поддержку единства и результирующих трупов, которые, собственно, и привели к тому, что имеем. И вплоть до первых попыток разгона Майдана.
Но это объяснение, а не оправдание. Людям надо оставаться людьми - и в делах, и на словах. Переступив грань в одном, её намного легче переступить в другом.
Плюс, подобная открытая реакция просто запустит новый виток мести-насилия. Ну вы же понимаете, что у немалого числа людей, которые еще вчера были настроены, скажем так, амбивалентно, сегодня будет ответная реакция вида "раздавить гадину" - чисто эмоциональная. И если на этой волне завтра устроят резню украинцев где-нибудь на ЮВ, "в отместку" - то остановить это уже не получится.
а обожженые и раненые беркутовцы и вв-шники не фейк; вы же не думаете, что люди на Грушевского, на Майдане и на Печерске ни разу не попали ни в кого? я утверждаю, что в данном случае вы предъявляете требование "оставаться людьми" той стороне, которая отвечала на насилие и давление; и не предъявляете другой; более того, никакой скорби, что чужая агрессия и пропаганда вынудили нормальных горожан перейти к насилию, гневу и ненависти, не читаю я у вас; людьми там все остались, дай Бог вам так остаться, если не дай Бог окажетесь на их месте;
//Плюс, подобная открытая реакция просто запустит новый виток мести-насилия. Ну вы же понимаете, что у немалого числа людей, которые еще вчера были настроены, скажем так, амбивалентно, сегодня будет ответная реакция вида "раздавить гадину"///
вранье; ответный виток мести и насилия это может запустить только у тех, кто и без того был готов на насилие; никакие нормальные и вменяемые люди, которые до вчера пытались разобраться в ситуации, не призывали к насилию, не защищали его и не оправдывали, сейчас тоже на насилие не пойдут; практика доказывает именно это, а не благостные пустые околоморальные рассуждения;
так что если кто и может устроить резню украинцев, то нечего заранее снимать с него ответственность за резню невиновных в отместку за чужие грехи (в Одессе и близко такого не было, чтобы невиновным досталось за других), нечего путать себя и других словами, такую резню может устроить только тот, кто и без того готов резать невинных
>> а обожженые и раненые беркутовцы и вв-шники не фейк; вы же не думаете, что люди на Грушевского, на Майдане и на Печерске ни разу не попали ни в кого?
Не фейк. Но там, скажем так, была диспропорция сил. Т.е. пули и БТРы со стороны Беркута и ВВ, против камней и молотовых со стороны Майдана.
В этот раз пули, молотовы и все прочее было с обоих сторон. И, да, я в курсе, что начали - они. Но пропорция по трупам все равно довольно показательно. Когда враг не сдается - его уничтожают, да. А когда он сдается... вот тут уже выясняется, у кого какие принципы.
>> я утверждаю, что в данном случае вы предъявляете требование "оставаться людьми" той стороне, которая отвечала на насилие и давление; и не предъявляете другой;
Той стороне я уже предъявил все требования, которые там можно было предъявить, еще в феврале. Они с тех пор ничего нового в картину не добавили. К сотне трупов вообще тяжело что-то добавить.
>> более того, никакой скорби, что чужая агрессия и пропаганда вынудили нормальных горожан перейти к насилию, гневу и ненависти, не читаю я у вас
Понимаете, никакая агрессия и пропаганда не могут "вынудить" никого радоваться жестокому убийству безоружных людей. Вынудить убивать - может, да. Радоваться этому - это уже сугубо на совести того человека, который радуется, и на пропаганду это никак не спишешь.
>> вранье; ответный виток мести и насилия это может запустить только у тех, кто и без того был готов на насилие; никакие нормальные и вменяемые люди, которые до вчера пытались разобраться в ситуации, не призывали к насилию, не защищали его и не оправдывали, сейчас тоже на насилие не пойдут
Т.е. те, кто "жгли колорадов" в Одессе, были заранее готовы на подобное насилие?
Или вы эту логику распространяете только на "колорадов"?
>> так что если кто и может устроить резню украинцев, то нечего заранее снимать с него ответственность за резню невиновных в отместку за чужие грехи
Ответственность никто не снимает. Равно как нельзя снять ответственность с людей, совершивших убийство в Одессе, на том основании, что они мстили за своих убитых - в Одессе же, на Майдане, или еще где. Это все объяснение насилия, но не его оправдание.
>> (в Одессе и близко такого не было, чтобы невиновным досталось за других),
А что, уже есть поименные списки сгоревших в Одессе? И вы лично знаете, что каждый из них до того участвовал в насильственных акциях против украинцев?
Понимаете, никакая агрессия и пропаганда .не могут "вынудить" никого радоваться жестокому убийству безоружных людей.
Уверяю вас, могут. Когда люди, месяц за месяцем делавшие упорные попытки причинить мне боль, завыли в своих бложегах, что кагжитак, аяяй, нас низзя - у меня случился нехилый эндорфиновый приход.
А как его отторгнуть? Только лежать на пузе и ждать, пока само пройдет. Главное, чтобы вы поняли: у людей, которые два месяца с тоской смотрят на безнаказанность врага, вот такие малоприятные формы может принять облегчение.
//Не фейк. Но там, скажем так, была диспропорция сил. Т.е. пули и БТРы со стороны Беркута и ВВ, против камней и молотовых со стороны Майдана. В этот раз пули, молотовы и все прочее было с обоих сторон. И, да, я в курсе, что начали - они. Но пропорция по трупам все равно довольно показательно. Когда враг не сдается - его уничтожают, да. А когда он сдается... вот тут уже выясняется, у кого какие принципы.//
ну да, а нам полагается всегда иметь перевес по трупам, и если не каждый раз наших трупов больше, то рта открывать нельзя - ни ярость, ни злость, ни отчаяние выплеснуть, сразу моралисты набегают учить; вам к Путину, его учите;
//Той стороне я уже предъявил все требования, которые там можно было предъявить, еще в феврале. Они с тех пор ничего нового в картину не добавили. К сотне трупов вообще тяжело что-то добавить.//
именно, та сторона плевать хотела на мораль, потому вы пилите и режете тех, у кого с головой все в порядке, и кто терпеливо вас слушает; это трусость и красивенькое людоедство; вы требуете от нас "умирать больше", чтобы иметь право давать сдачи; страшная дрянь
//Т.е. те, кто "жгли колорадов" в Одессе, были заранее готовы на подобное насилие? Или вы эту логику распространяете только на "колорадов"?//
а нормальные люди учитывают намерения, дела, результаты, меры по предотвращению, кто первый начал и прочее; не учитывают это все только те, кто и без того был готов; если человек не способен отличить насилие в ответ на убийство и само убийство, это многое о нем говорит;
//Равно как нельзя снять ответственность с людей, совершивших убийство в Одессе, на том основании, что они мстили за своих убитых - в Одессе же, на Майдане, или еще где. Это все объяснение насилия, но не его оправдание.//
я смотрю, вы уже провели следствие и установили, что погибли невинные, при чем именно в результате возгорания, устроенного сторонниками майдана, а не по стечению обстоятельств? или вы уже доказали, что имели место намеренные убийства сепаратистов? это не объяснение и не оправдание насилия, это оправдание вашей кривой логики, не имея сил, упорства и смелости травить преступников, вы травите жертву, которая дала отпор, присвоив себе право судить; у вас мерзкая поза; тут никто не оправдывает насилия, кроме вас;
//А что, уже есть поименные списки сгоревших в Одессе? И вы лично знаете, что каждый из них до того участвовал в насильственных акциях против украинцев?//
а что, в Одессе из сгоревшего здания не стреляли, не бросались молотовым и тяжелыми предметами, под зданием не было убитых? точно? так вот, случайные жертвы в Одессе - это случайные жертвы, а не "намеренно сожженные заживо невинные", это жертвы, которые пострадали во время реального противостояния под зданием. где были убитые с двух сторон; это трагедия, этих людей пытались спасти, это ни в какое сравнение не идет с идеей " в Одессе в пожаре сгорели, отомщу сторонникам Украины у себя под боком"; у вас с моралью, пардон, куда хуже, чем у тех, кто вытаскивал людей из горящего здания, и у тех, кто радуется. что это не с нашей стороны сорок убитых против семи у противника;
простите, не хочется с вами больше говорить, вам дела нет до трагедии, раз вы уже про сгоревших, как про умышленно убитых рассказываете;
>> ну да, а нам полагается всегда иметь перевес по трупам, и если не каждый раз наших трупов больше, то рта открывать нельзя - ни ярость, ни злость, ни отчаяние выплеснуть, сразу моралисты набегают учить
"Перевес по трупам" лучше не иметь. Но и глумиться над таковым в случае, когда он случается у ваших оппонентов - не надо.
И, да, я не собираюсь учить вас морали. Я просто говорю о том, как это выглядит со стороны. Не только с моей, кстати, а вообще. В западных газетах про Одессу уже написали, и реакция людей здесь на это сейчас - очень неоднозначная.
Вы можете сказать, что вам нет дела до их реакции, потому что со стороны легко судить. Возможно, вы даже правы. Но вот какая штука - эти люди, здесь, через несколько месяцев будут голосовать на выборах в парламент. И результаты этих выборов вполне могут стать определяющими для того, получит ли Украина вообще хоть какую-то поддержку в случае прямой военной агрессии России (которую Украина одна остановить - не сможет, это все понимают). Или будет как с Сирией - "разбирайтесь сами, это не наше дело".
>> именно, та сторона плевать хотела на мораль
Среди той стороны много разных людей, и далеко не все из них плевать хотели на мораль. Другой вопрос, что они зачастую исходят из ложных данных и предпосылок, но это лечится терпеливым информированием, а не резней несогласных.
>> потому вы пилите и режете тех, у кого с головой все в порядке, и кто терпеливо вас слушает; это трусость и красивенькое людоедство; вы требуете от нас "умирать больше", чтобы иметь право давать сдачи; страшная дрянь
Я от вас не требую "умирать больше". Я вообще ничего ни от кого не требую.
Я просто показываю вам, как вы выглядите со стороны, когда радуетесь тому, что произошло в Одессе.
>> а нормальные люди учитывают намерения, дела, результаты, меры по предотвращению, кто первый начал
Есть такая штука - пропорциональность самообороны.
Условно говоря, если мне в дом вломится бандит с ружжом, и я его застрелю - я в своем праве.
А вот если я его подстрелю, чтобы не помер, а потом буду сидеть рядом и пинать его со словами "подыхай помедленнее, мне весело смотреть" - меня посадят (это реальный случай из недавнего, если что - Byron Smith его фамилия). Потому что это переходит грань от самообороны к убийству.
Так вот, когда из горящего здания прыгают люди, а молодчики внизу орут "пусть горят, суки" - они переходят грань к убийству. Подчеркиваю - именно они, не вообще все, кто там был.
И когда в интернете радосто перепащивают про "жареных колорад" и "копченую сотню" - то морально поддерживают именно этих молодчиков. А, опять же, не вообще всех, кто там был.
>> я смотрю, вы уже провели следствие и установили, что погибли невинные, при чем именно в результате возгорания, устроенного сторонниками майдана, а не по стечению обстоятельств? или вы уже доказали, что имели место намеренные убийства сепаратистов?
Я посмотрел известное видео. То самое, в котором на первой минуте в толпе кто-то громко предлагает "спалить их в этом здании на хуй", а потом в окна летят молотовы.
В любой стране на суде это было бы вполне убедительным доказательством предумышленного убийства.
>> не имея сил, упорства и смелости травить преступников, вы травите жертву, которая дала отпор, присвоив себе право судить;
Ну вы же присвоили себе право судить, высказывания одобрение смертям.
Заодно вы довольно-таки лихо даете мне оценку про поводу нетравли преступников. Вы ведь вообще не знаете, кто я такой, мы не встречались в жизни, и в Сети вы меня не видели нигде, кроме этого блога. Откуда вы знаете, каким образом я принимаю или не принимаю участие в травле преступников?
(FYI, я последние два месяца активно пытаюсь организовать бойкот российских писателей, публикующихся на западе, которые призывали к мерзостям по отношению к Украине. Это мелочь, конечно, но - что могу.)
Среди той стороны много разных людей, и далеко не все из них плевать хотели на мораль. Другой вопрос, что они зачастую исходят из ложных данных и предпосылок, но это лечится терпеливым информированием, а не резней несогласных.
Нет, не лечится. Я пробовала и убедилась. На той стороне четкая установка - те части Украины, котоорыые мы считаем "нашими", должны быть "нашими", а лучше вся Украина (галичан можно выпихнуть в Польшу, так и быть). Там полное непонимание и радостный дружелюбный кретинизм: "Оля! Крым же наш" радуйся с нами! Ты же русская, ты только вбила себев голову неизвестно что, а так ты русская!"
Потому что они там сидят на своих эндорфинах, и пока не схлынет - неизлечимо.
//И результаты этих выборов вполне могут стать определяющими для того, получит ли Украина вообще хоть какую-то поддержку в случае прямой военной агрессии России (которую Украина одна остановить - не сможет, это все понимают). Или будет как с Сирией - "разбирайтесь сами, это не наше дело".//
знаете в чем дело? этот аргумент не работает, вы говорите с теми, кому после расстрела 20го числа вынесли одобренное западом соглашение, по которому Янукович оставался президентом еще на год, и никаких наказаний виновным палачам; если вы думаете, что здесь у кого-то осталась _настоящая_ вера в запад, вы сильно ошибаетесь; запад, это те, кто подписался под бумагой, оставлявшей убийства безнаказнными, а януковича у власти
//А вот если я его подстрелю, чтобы не помер, а потом буду сидеть рядом и пинать его со словами "подыхай помедленнее, мне весело смотреть" - меня посадят (это реальный случай из недавнего, если что - Byron Smith его фамилия). Потому что это переходит грань от самообороны к убийству.
Так вот, когда из горящего здания прыгают люди, а молодчики внизу орут "пусть горят, суки" - они переходят грань к убийству. Подчеркиваю - именно они, не вообще все, кто там был.//
извините, за слова не судят; за действия - за причинение ущерба и неоказание помощи; вы доказали неоказание помощи? или речь только о проклятиях людей, которые только что были под огнем? вы как думаете, когда мой дед врывался в немецкий окоп из-под огня и видел раненного немца, он ему что кричал? "здравствуй вовек добрый человек?" или крыл его по матушке? докажите сперва неоказание помощи, потому что "я поджег дом, откуда стреляли, оттуда выбежал потенциально подозреваемый в стрельбе, а я его обматюкал и пожелал ему умереть, ну пару слабых тычек дал" - это совсем другая ситуация, чем я подстрелил, и сам в качестве пытки помощи не оказывал; вы все время передергиваете, вы убираете очевидное намерение "убить" у стреляющих, убираете то обстоятельство, что опознать, кто вырывается из огня - убийца с оружием или случайная жертва пожара, было почти невозможно, вы упускаете момент помощи, зато хватаетесь за слова; вы слова ставите страшнее действий; только с толку меня вам сбить будет трудновато, потому что эта тактика защиты мне прекрасно известна, у судей для нее есть даже специальное жаргонное название; так что не дурите голову ни себе, ни людям, ни изобретайте оправдания тому, что вам захотелось почитать лекции людям, которые вам за эти лекции плохого не сделают, а упрекать тех, кто вас задавит в ответ - кишка тонка
//Ну вы же присвоили себе право судить, высказывания одобрение смертям. Заодно вы довольно-таки лихо даете мне оценку про поводу нетравли преступников. Вы ведь вообще не знаете, кто я такой, мы не встречались в жизни, и в Сети вы меня не видели нигде, кроме этого блога. Откуда вы знаете, каким образом я принимаю или не принимаю участие в травле преступников? //
да, конечно, начните с малого, найдите у меня одобрение смертям, поищите хорошо, а потом мы выясним, кто из нас о ком навел справки,, прежде чем высказываться
кстати, вот уже есть прямой пример, у кого именно случится "виток насилия";
"Фашистскую гадину надо давить в собственном гнезде! Надо вводить войска- защитить наших братьев и остановить бандеровцев- фашистов!" (с) С. Миронов
я прямо так и вижу, как он требует защитить тех, кто были с украинскими флагами, если бы сорок трупов было с нашей стороны, чего уж там; раз уж за право вашей моральной защиты надо трупами с перевесом платить...
очень удачный, он показывает, с кем по одну сторону доски вы оказываетесь в результате, а не в начале благих намерений; то, что вам боль еще живых людей, в которой лишь бы поковыряться, нечувствительна, вы не распознаете реакции на боль и лезете ковыряться в раны, чтобы поморализаторствовать, это факт; я списывала его на то, что у вас нет близкого по времени специфического опыта, но раз вы настаиваете, что делаете это вполне осознанно и все понимая, более того, понимая больше и лучше, чем мы сами понимаем свои чувства и чувства людей, попавших с нами в одну ситуацию, - тут я уже, конечно, ничего поделать не могу
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
как-то вы перекошено моральную ответственность навешиваете;
вам на сайты президента российской федерации и российских телеканалов надо, там про ответственность расскажите
no subject
(Хотя от "жареных колорадов" в ленте, если честно, уже тошнит. У меня как-то были наивные представления о том, что люди, пережившие бойню на Майдане и последующее её смакование в российских СМИ и блогах, не будут опускаться до того же уровня.)
no subject
no subject
Впрочем, может еще выйти по-другому. Если во власти у вас не совсем идиоты, то будет открыто уголовное дело о массовом убийстве, и все, кто радостно кидал "молотовы" в здание, надолго присядут. Тогда - Украина сохранит лицо как цивилизованная страна, а российская агрессия будет и дальше рассматриваться как агрессия.
no subject
no subject
Судя же по тому, что видно на видео из Одессы, и по реакции в укрнете, с другой стороны тоже есть немало желающих погеноцидить, увы.
Единственное, что радует - что людей, кричащих "скорую" и "дайте коридор пожарным" на том видео не меньше, чем мразей, орущих "горите, суки". Что не радует - что в блогах эта пропорция в разы меньше. Все-таки, видимо, когда вживую видят, как это выглядит, желание "выжечь колорадов" у нормальных людей заменяется вполне человеческим состраданием.
no subject
Нучо, крымнашисты два месяца старались, чтобы дошли и наши.
Понимаете, я ничего не чувствую. У меня реальная скорбь за два месяца вся расточилась, вся на наших ушла. Когда я читаю что-то вроде этого:
http://nataly-hill.livejournal.com/2077713.html
Я только и могу, что думать: а чего вы хотели, зайчики, когда позавчера прыгали с плакатиками и флажками? И все, на что меня хватает - это не задавать такого вопроса тем, кому сейчас больно.
no subject
То есть она как раз понятна. Но все равно лучше не надо. Вы же, как христианка, куда лучше меня знаете, почему именно не надо :(
no subject
no subject
Так вот. Не дождетесь.
no subject
грязь, кровь и насильственная смерть - всегда такие, тошнотворные; и ярость, толкающая мстить обидчику, редко выглядит так красиво, как в голливудском фильме; а теперь еще начнется долгое время для покалеченных и разрушенных судеб, так что дайте части людей вылить ярость в словах
no subject
Я понимаю, что пожар и реакция на него - это следствие всех предыдущих конфликтов, где люди, выплескивающие себя, были в роли жертв. Начиная со стрельбы по шествию в поддержку единства и результирующих трупов, которые, собственно, и привели к тому, что имеем. И вплоть до первых попыток разгона Майдана.
Но это объяснение, а не оправдание. Людям надо оставаться людьми - и в делах, и на словах. Переступив грань в одном, её намного легче переступить в другом.
Плюс, подобная открытая реакция просто запустит новый виток мести-насилия. Ну вы же понимаете, что у немалого числа людей, которые еще вчера были настроены, скажем так, амбивалентно, сегодня будет ответная реакция вида "раздавить гадину" - чисто эмоциональная. И если на этой волне завтра устроят резню украинцев где-нибудь на ЮВ, "в отместку" - то остановить это уже не получится.
no subject
я утверждаю, что в данном случае вы предъявляете требование "оставаться людьми" той стороне, которая отвечала на насилие и давление; и не предъявляете другой;
более того, никакой скорби, что чужая агрессия и пропаганда вынудили нормальных горожан перейти к насилию, гневу и ненависти, не читаю я у вас;
людьми там все остались, дай Бог вам так остаться, если не дай Бог окажетесь на их месте;
//Плюс, подобная открытая реакция просто запустит новый виток мести-насилия. Ну вы же понимаете, что у немалого числа людей, которые еще вчера были настроены, скажем так, амбивалентно, сегодня будет ответная реакция вида "раздавить гадину"///
вранье; ответный виток мести и насилия это может запустить только у тех, кто и без того был готов на насилие; никакие нормальные и вменяемые люди, которые до вчера пытались разобраться в ситуации, не призывали к насилию, не защищали его и не оправдывали, сейчас тоже на насилие не пойдут;
практика доказывает именно это, а не благостные пустые околоморальные рассуждения;
так что если кто и может устроить резню украинцев, то нечего заранее снимать с него ответственность за резню невиновных в отместку за чужие грехи (в Одессе и близко такого не было, чтобы невиновным досталось за других), нечего путать себя и других словами, такую резню может устроить только тот, кто и без того готов резать невинных
no subject
Не фейк. Но там, скажем так, была диспропорция сил. Т.е. пули и БТРы со стороны Беркута и ВВ, против камней и молотовых со стороны Майдана.
В этот раз пули, молотовы и все прочее было с обоих сторон. И, да, я в курсе, что начали - они. Но пропорция по трупам все равно довольно показательно. Когда враг не сдается - его уничтожают, да. А когда он сдается... вот тут уже выясняется, у кого какие принципы.
>> я утверждаю, что в данном случае вы предъявляете требование "оставаться людьми" той стороне, которая отвечала на насилие и давление; и не предъявляете другой;
Той стороне я уже предъявил все требования, которые там можно было предъявить, еще в феврале. Они с тех пор ничего нового в картину не добавили. К сотне трупов вообще тяжело что-то добавить.
>> более того, никакой скорби, что чужая агрессия и пропаганда вынудили нормальных горожан перейти к насилию, гневу и ненависти, не читаю я у вас
Понимаете, никакая агрессия и пропаганда не могут "вынудить" никого радоваться жестокому убийству безоружных людей. Вынудить убивать - может, да. Радоваться этому - это уже сугубо на совести того человека, который радуется, и на пропаганду это никак не спишешь.
>> вранье; ответный виток мести и насилия это может запустить только у тех, кто и без того был готов на насилие; никакие нормальные и вменяемые люди, которые до вчера пытались разобраться в ситуации, не призывали к насилию, не защищали его и не оправдывали, сейчас тоже на насилие не пойдут
Т.е. те, кто "жгли колорадов" в Одессе, были заранее готовы на подобное насилие?
Или вы эту логику распространяете только на "колорадов"?
>> так что если кто и может устроить резню украинцев, то нечего заранее снимать с него ответственность за резню невиновных в отместку за чужие грехи
Ответственность никто не снимает. Равно как нельзя снять ответственность с людей, совершивших убийство в Одессе, на том основании, что они мстили за своих убитых - в Одессе же, на Майдане, или еще где. Это все объяснение насилия, но не его оправдание.
>> (в Одессе и близко такого не было, чтобы невиновным досталось за других),
А что, уже есть поименные списки сгоревших в Одессе? И вы лично знаете, что каждый из них до того участвовал в насильственных акциях против украинцев?
no subject
Уверяю вас, могут. Когда люди, месяц за месяцем делавшие упорные попытки причинить мне боль, завыли в своих бложегах, что кагжитак, аяяй, нас низзя - у меня случился нехилый эндорфиновый приход.
no subject
(не сам эндорфин, разумеется, а его отторжение или принятие)
no subject
Главное, чтобы вы поняли: у людей, которые два месяца с тоской смотрят на безнаказанность врага, вот такие малоприятные формы может принять облегчение.
(no subject)
(no subject)
no subject
В этот раз пули, молотовы и все прочее было с обоих сторон. И, да, я в курсе, что начали - они. Но пропорция по трупам все равно довольно показательно. Когда враг не сдается - его уничтожают, да. А когда он сдается... вот тут уже выясняется, у кого какие принципы.//
ну да, а нам полагается всегда иметь перевес по трупам, и если не каждый раз наших трупов больше, то рта открывать нельзя - ни ярость, ни злость, ни отчаяние выплеснуть, сразу моралисты набегают учить;
вам к Путину, его учите;
//Той стороне я уже предъявил все требования, которые там можно было предъявить, еще в феврале. Они с тех пор ничего нового в картину не добавили. К сотне трупов вообще тяжело что-то добавить.//
именно, та сторона плевать хотела на мораль, потому вы пилите и режете тех, у кого с головой все в порядке, и кто терпеливо вас слушает; это трусость и красивенькое людоедство; вы требуете от нас "умирать больше", чтобы иметь право давать сдачи; страшная дрянь
//Т.е. те, кто "жгли колорадов" в Одессе, были заранее готовы на подобное насилие?
Или вы эту логику распространяете только на "колорадов"?//
а нормальные люди учитывают намерения, дела, результаты, меры по предотвращению, кто первый начал и прочее; не учитывают это все только те, кто и без того был готов; если человек не способен отличить насилие в ответ на убийство и само убийство, это многое о нем говорит;
//Равно как нельзя снять ответственность с людей, совершивших убийство в Одессе, на том основании, что они мстили за своих убитых - в Одессе же, на Майдане, или еще где. Это все объяснение насилия, но не его оправдание.//
я смотрю, вы уже провели следствие и установили, что погибли невинные, при чем именно в результате возгорания, устроенного сторонниками майдана, а не по стечению обстоятельств? или вы уже доказали, что имели место намеренные убийства сепаратистов?
это не объяснение и не оправдание насилия, это оправдание вашей кривой логики, не имея сил, упорства и смелости травить преступников, вы травите жертву, которая дала отпор, присвоив себе право судить;
у вас мерзкая поза;
тут никто не оправдывает насилия, кроме вас;
//А что, уже есть поименные списки сгоревших в Одессе? И вы лично знаете, что каждый из них до того участвовал в насильственных акциях против украинцев?//
а что, в Одессе из сгоревшего здания не стреляли, не бросались молотовым и тяжелыми предметами, под зданием не было убитых? точно? так вот, случайные жертвы в Одессе - это случайные жертвы, а не "намеренно сожженные заживо невинные", это жертвы, которые пострадали во время реального противостояния под зданием. где были убитые с двух сторон; это трагедия, этих людей пытались спасти, это ни в какое сравнение не идет с идеей " в Одессе в пожаре сгорели, отомщу сторонникам Украины у себя под боком";
у вас с моралью, пардон, куда хуже, чем у тех, кто вытаскивал людей из горящего здания, и у тех, кто радуется. что это не с нашей стороны сорок убитых против семи у противника;
простите, не хочется с вами больше говорить, вам дела нет до трагедии, раз вы уже про сгоревших, как про умышленно убитых рассказываете;
no subject
"Перевес по трупам" лучше не иметь. Но и глумиться над таковым в случае, когда он случается у ваших оппонентов - не надо.
И, да, я не собираюсь учить вас морали. Я просто говорю о том, как это выглядит со стороны. Не только с моей, кстати, а вообще. В западных газетах про Одессу уже написали, и реакция людей здесь на это сейчас - очень неоднозначная.
Вы можете сказать, что вам нет дела до их реакции, потому что со стороны легко судить. Возможно, вы даже правы. Но вот какая штука - эти люди, здесь, через несколько месяцев будут голосовать на выборах в парламент. И результаты этих выборов вполне могут стать определяющими для того, получит ли Украина вообще хоть какую-то поддержку в случае прямой военной агрессии России (которую Украина одна остановить - не сможет, это все понимают). Или будет как с Сирией - "разбирайтесь сами, это не наше дело".
>> именно, та сторона плевать хотела на мораль
Среди той стороны много разных людей, и далеко не все из них плевать хотели на мораль. Другой вопрос, что они зачастую исходят из ложных данных и предпосылок, но это лечится терпеливым информированием, а не резней несогласных.
>> потому вы пилите и режете тех, у кого с головой все в порядке, и кто терпеливо вас слушает; это трусость и красивенькое людоедство; вы требуете от нас "умирать больше", чтобы иметь право давать сдачи; страшная дрянь
Я от вас не требую "умирать больше". Я вообще ничего ни от кого не требую.
Я просто показываю вам, как вы выглядите со стороны, когда радуетесь тому, что произошло в Одессе.
>> а нормальные люди учитывают намерения, дела, результаты, меры по предотвращению, кто первый начал
Есть такая штука - пропорциональность самообороны.
Условно говоря, если мне в дом вломится бандит с ружжом, и я его застрелю - я в своем праве.
А вот если я его подстрелю, чтобы не помер, а потом буду сидеть рядом и пинать его со словами "подыхай помедленнее, мне весело смотреть" - меня посадят (это реальный случай из недавнего, если что - Byron Smith его фамилия). Потому что это переходит грань от самообороны к убийству.
Так вот, когда из горящего здания прыгают люди, а молодчики внизу орут "пусть горят, суки" - они переходят грань к убийству. Подчеркиваю - именно они, не вообще все, кто там был.
И когда в интернете радосто перепащивают про "жареных колорад" и "копченую сотню" - то морально поддерживают именно этих молодчиков. А, опять же, не вообще всех, кто там был.
>> я смотрю, вы уже провели следствие и установили, что погибли невинные, при чем именно в результате возгорания, устроенного сторонниками майдана, а не по стечению обстоятельств? или вы уже доказали, что имели место намеренные убийства сепаратистов?
Я посмотрел известное видео. То самое, в котором на первой минуте в толпе кто-то громко предлагает "спалить их в этом здании на хуй", а потом в окна летят молотовы.
В любой стране на суде это было бы вполне убедительным доказательством предумышленного убийства.
>> не имея сил, упорства и смелости травить преступников, вы травите жертву, которая дала отпор, присвоив себе право судить;
Ну вы же присвоили себе право судить, высказывания одобрение смертям.
Заодно вы довольно-таки лихо даете мне оценку про поводу нетравли преступников. Вы ведь вообще не знаете, кто я такой, мы не встречались в жизни, и в Сети вы меня не видели нигде, кроме этого блога. Откуда вы знаете, каким образом я принимаю или не принимаю участие в травле преступников?
(FYI, я последние два месяца активно пытаюсь организовать бойкот российских писателей, публикующихся на западе, которые призывали к мерзостям по отношению к Украине. Это мелочь, конечно, но - что могу.)
no subject
Нет, не лечится. Я пробовала и убедилась. На той стороне четкая установка - те части Украины, котоорыые мы считаем "нашими", должны быть "нашими", а лучше вся Украина (галичан можно выпихнуть в Польшу, так и быть). Там полное непонимание и радостный дружелюбный кретинизм: "Оля! Крым же наш" радуйся с нами! Ты же русская, ты только вбила себев голову неизвестно что, а так ты русская!"
Потому что они там сидят на своих эндорфинах, и пока не схлынет - неизлечимо.
no subject
знаете в чем дело? этот аргумент не работает, вы говорите с теми, кому после расстрела 20го числа вынесли одобренное западом соглашение, по которому Янукович оставался президентом еще на год, и никаких наказаний виновным палачам;
если вы думаете, что здесь у кого-то осталась _настоящая_ вера в запад, вы сильно ошибаетесь;
запад, это те, кто подписался под бумагой, оставлявшей убийства безнаказнными, а януковича у власти
//А вот если я его подстрелю, чтобы не помер, а потом буду сидеть рядом и пинать его со словами "подыхай помедленнее, мне весело смотреть" - меня посадят (это реальный случай из недавнего, если что - Byron Smith его фамилия). Потому что это переходит грань от самообороны к убийству.
Так вот, когда из горящего здания прыгают люди, а молодчики внизу орут "пусть горят, суки" - они переходят грань к убийству. Подчеркиваю - именно они, не вообще все, кто там был.//
извините, за слова не судят; за действия - за причинение ущерба и неоказание помощи; вы доказали неоказание помощи? или речь только о проклятиях людей, которые только что были под огнем? вы как думаете, когда мой дед врывался в немецкий окоп из-под огня и видел раненного немца, он ему что кричал? "здравствуй вовек добрый человек?" или крыл его по матушке? докажите сперва неоказание помощи, потому что "я поджег дом, откуда стреляли, оттуда выбежал потенциально подозреваемый в стрельбе, а я его обматюкал и пожелал ему умереть, ну пару слабых тычек дал" - это совсем другая ситуация, чем я подстрелил, и сам в качестве пытки помощи не оказывал;
вы все время передергиваете, вы убираете очевидное намерение "убить" у стреляющих, убираете то обстоятельство, что опознать, кто вырывается из огня - убийца с оружием или случайная жертва пожара, было почти невозможно, вы упускаете момент помощи, зато хватаетесь за слова;
вы слова ставите страшнее действий;
только с толку меня вам сбить будет трудновато, потому что эта тактика защиты мне прекрасно известна, у судей для нее есть даже специальное жаргонное название;
так что не дурите голову ни себе, ни людям, ни изобретайте оправдания тому, что вам захотелось почитать лекции людям, которые вам за эти лекции плохого не сделают, а упрекать тех, кто вас задавит в ответ - кишка тонка
no subject
Заодно вы довольно-таки лихо даете мне оценку про поводу нетравли преступников. Вы ведь вообще не знаете, кто я такой, мы не встречались в жизни, и в Сети вы меня не видели нигде, кроме этого блога. Откуда вы знаете, каким образом я принимаю или не принимаю участие в травле преступников? //
да, конечно, начните с малого, найдите у меня одобрение смертям, поищите хорошо, а потом мы выясним, кто из нас о ком навел справки,, прежде чем высказываться
(no subject)
(no subject)
no subject
"Фашистскую гадину надо давить в собственном гнезде! Надо вводить войска- защитить наших братьев и остановить бандеровцев- фашистов!" (с) С. Миронов
я прямо так и вижу, как он требует защитить тех, кто были с украинскими флагами, если бы сорок трупов было с нашей стороны, чего уж там; раз уж за право вашей моральной защиты надо трупами с перевесом платить...
no subject
no subject
то, что вам боль еще живых людей, в которой лишь бы поковыряться, нечувствительна, вы не распознаете реакции на боль и лезете ковыряться в раны, чтобы поморализаторствовать, это факт;
я списывала его на то, что у вас нет близкого по времени специфического опыта, но раз вы настаиваете, что делаете это вполне осознанно и все понимая, более того, понимая больше и лучше, чем мы сами понимаем свои чувства и чувства людей, попавших с нами в одну ситуацию, - тут я уже, конечно, ничего поделать не могу