morreth | Забыла поздравить народ с Патриком

Это ж профессор Каблуков чистой воды.
- Вы, голубчик, курите?
- Курю.
- Сколько вам лет?
- Сорок.
- А не курили бы, было бы пятьдесят...

С уважением,
Антрекот

Отож.

Оффтоп: чего молчишь?

Письмо полчаса как ушло.

Я пытаюсь понять, почему _ты_ молчишь.

С уважением,
Антрекот

Понятно. Лаг, матива.

А то я сейчас ухожу с работы.

С уважением,
Антрекот

Это лучше: вообще-то к немцам именно ирландские миссионеры ехали. :)

Речь про значительно более поздние времена. На Курайнике в эту тему накидали много цитат из исследований, в том числе католических.
"Решающий поворот произошел на синоде в Уитби (664 г.), где англосакс Вильфрид Йоркский обсуждал спорные вопросы с ирландским аббатом-епископом Кольманом Линдисфарнским в присутствии короля Освина. Дело решил король, чьи слова полностью передают атмосферу синода: “И я говорю вам: так как он (т.е. св. Петр) - привратник, я не хочу быть с ним в разладе затем что когда я подойду к вратам Царства Небесного, там будет тот, кто мне отворит, и тот, кто владеет ключами, не отмахнется от меня”. В результате аббат Кольман со всеми своими монахами покинул страну, а Вильфрид и его преемник Акка при поддержке короля объявили во всех областях беспощадную войну ирландскому обычаю. Отныне во всем следовало придерживаться римского образца.
Ирландцы, однако, продолжали бороться за свою самостоятельность. Полная интеграция была достигнута только в XI-XII вв., и, к сожалению, не без диффамации по отношению к издревле почитаемой Церкви Ирландии, которая, несмотря на многочисленные недостатки, совершила великое дело в деле христианизации. Трагизм и непростительная несостоятельность этого спора еще раз весьма ощутимо проявилась, когда папа Александр III отдел “варварскую нацию” ирландцев под власть английского короля, чтобы они после необходимого перевоспитания были достойны “впредь по праву носить имя христиан”!"
Йозеф Лортц. История Церкви, рассмотренная в связи с историей идей. Том 1. Древность и средние века. - М.: Христианская Россия, 1999

Германцев не вижу. Прямо-таки никаких.

У? Норманны - они же вполне себе германцы, англосаксы тоже.

Там рассказывают про некую "Германскую Империю". Что имеют в виду - самому интересно.

Это тебе Белая Лошадь сказала? Так она гонит ;-)
Я поясняю, про что в исходном посте говорится.

Англо-саксы же германцы или кто? ;-))
Ирландцы их в православие крестили, а те, неблагодарные, под Рим пошли и их за собой утянули. Вроде так ;-))))

Я-то сначала думал, что речь о нормандцах, но оказывается, имеются в виду более ранние времена.

Если серьезно, думаю, никто не будет спорить, что Ирландская Церковь минимум 2 века развивалась практически без контактов с Римом и неохотно принимала нововведения Пап. В конце концов, в конце 5-го века это была единственная официально православная* страна в Западной Европе (да и во всем мире кроме Византии и Армении никого больше не было, вроде бы).

* ну не люблю я этот транслит "ортодоксальная" и двоякий перевод в отношении времен до и после 1054.

Так о норманнах и идет. Прсто конфликт там наличествовал с более ранних времен, еще с англосаксами.

Ой да. Мне чтобы норманнов германцами признать, все-таки изрядное усилие нужно. :)

Мне тоже :) Поэтому я прежде чем отвечать у мужа уточнила :)

> в конце 5-го века это была единственная официально православная*
> страна в Западной Европе

В смысле?

Британия и Галлия были под язычниками (до крещения Хлодвига и Этельберта Кентского), Испания и Италия - под арианами-готами. Ортодоксия непрерывно сохранялась только на Востоке и в Ирландии, и не будь юстиниановых походов, могло бы и так получиться, что католичеству неоткуда было бы вырасти.

Ну, отсутствие контактов с Римом-то не при чем. Папы, при надобности, честно сидели в арианских тюрьмах. И ни от чего не отступались.

Так я авторитет Святого Престола ни разу не оспариваю. Но именно признанная государством церковь в какой-то момент осталась только там. И обратное крещение Европы шло с двух сторон - из освобожденного Рима и с Зеленого острова. Не буду ручаться, но вполне вероятно, что были конфликты чисто мирского свойства, помимо тонзуры и Пасхи.

А потом, о чем спор-то? "Германо-католическая агрессия" - явный перегиб. А особый путь Ирландской Церкви, века по крайне мере до 8-го, вполне себе был, и никакого порицания Риму в его признании нет.

Вопрос был, в частности, в том, что когда у короля уже Пасха, у королевы еще Пост. Король, кстати, насколько я понимаю, по решению синода жене слил :)

+ выяснилось, что с цитатой возникает непонятка.

Комментирую: слова Освинэ о Петре не имеют отношения к вопросу о примате, он говорит о св. Петре лично. В вопросе о Пасхе Кольман ссылался на традицию св. Колумбана, а Уилфрид - на св. Петра. И Освинэ подытожил, что у Петра понтов больше.

+ вопросов, решавшихся там, найдено два.

а) форма тонзуры (у ирландцев восходившая к прическам друидов и посему вызывавшая нарекания)
б) дата Пасхи.

Больше, кажется, ничего.

+ по части Пасхи ирландце заставили принять повсеместный тогда Александрийский метод.

Блин, на таких конях я давненько не был. Ссссобаки. И практически уверен, что года через два это станет общим местом. Такое "идеологически верное" вранье распространяется побыстрее любой правды.

Святой Патрик, моли Бога о нас!

"Аффтор жжот" :)

Поздравляю с прошедшим! :)

Забыла поздравить народ с Патриком

Юпитер наилучший...

Re: Юпитер наилучший...

Как молчу?

Re: Как молчу?

Отправлено почтой. Дошло?

Re: Юпитер наилучший...

Re: Юпитер наилучший...

Re: Юпитер наилучший...

Re: Юпитер наилучший...

Re: Юпитер наилучший...

Re: Юпитер наилучший...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

?

Re: ?

no subject

Re: Юпитер наилучший...

Re: Юпитер наилучший...

no subject

no subject

no subject

no subject