Перетащите это кто-нибудь в Удел Могултая

[morreth]

Вот это именно то, почему я не люблю, когда неверующие говорят о женском священстве.

"Текст странный и критики не выдерживает. Отцитированный абзац мог написать только совсем не знакомый с женской социализацией. "В жилетку" плачутся женщинам, при этом и женщины, и мужчины. И сокровенные тайны доверяют. Не всем подряд, разумеется.

Насчет того, что только мужчин звал апостолами. А тут опять и возникает эта странная Магдалина. В том-то и штука, что она тоже могла быть (не говорю "была" за недоказанностью) его апостолом, но это дело замяли двумя способами - тщательным отбором наиболее подходящих Евангелий в Новый Завет (их десятки, Евангелий-то!) и искажением ее биографии. Даже сейчас она не вписывается в нужную картинку - отсюда и рассуждения в современной католич. энцикл. насчет того, что Иисус показался первым своей матери, хотя и нет насчет этого в Евангелиях. Магдалина не подходила для того, чтобы быть примером матери - о детях ее неизвестно, да и в любом случае "место занято". Магдалину нельзя было делать примером жены - позвольте, кандидат в мужья уж больно хорош для нее получается. Магдалина не подходила для того, чтобы быть примером девственницы - ибо незамужняя находилась постоянно в компании мужчин. И одновременно даже в четырех Евангелиях вошедших-таки в Новый Завет невозможно оказалось замять тот факт, что Христос показался первым именно ей. А признавать за ней право на мужскую роль - роль апостола - это переворачивать уже сложившееся учение, вполне традиционно трактующее роль женщин через мужчин (мать, дочь, сестра, девственница (т.е. не взятая мужчиной) жена (взятая мужем), проститутка (взятая любым за деньги)).

Теперь внимание, вопрос. Какая из ролей оставалась Магдалине? Ну правильно, проститутки и оставалась. Вот и сделали. Да-да, кающуюся, да-да, святую. Но нашли таки способ "не дать" ей красоваться в мужской роли апостола."

Этот небольой отрывок текста может войти в "энциклопедию популярных глупостей, сказанных о христианстве", поскольку содержит ряд глупостей типичных и распространенных. Перечислю оные:

1. Исповедь - это вариация "плакания в жилетку". Плакать в жилетку можно и мужчине и женщине, поэтому женщины могут исповедовать.

2. "Тщательный набор наиболее подходящих евангелий" имел целью принизить оль Магдалины (и женщин вообще) в истории Иисуса Христа (при том, что "невозможно оказалось замять тот факт..." - и внутренней противоречивости своего построения человек в упор не видит).

3. Роль апостола (священника) - это роль, в которой можно "красоваться".

Разберемся по порядку.

1. Исповедь - это не вариант плакания в жилетку. Отличается она главным образом тем, что когда ты плачешься в жилетку, ты рассказываешь как тебе плохо, а носитель жилетки тебя жалеет. На исповеди ты рассказываешь, как ПЛОХО ПОСТУПИЛ ТЫ. И священник тебя не жалеет, он властью, данной Богом, отпускает тебе грехи.

Конечно, это не исключает того, что и ты можешь поплакать, и священник тебя пожалеть. Но это не conditio sine qua non. Священник может испытывать к кающемуся любыечувства по-человечески, вплоть до отвращения и лютой ненависти, но как священник он должен сделать только одно: отпустить грехи.

Конечно, в ответ на это можно сказать, что "знавали мы и мужчин, которые находятся во власти своих чувств, и женщин, которые умеют контролировать свои эмоции" - но церковное право ПРЕЦЕДЕНТАРНО. Разрешить одной женщине - значит, в конечном счете, разрешить всем.

Я не считаю женщин менее порядочными, чем мужчины. Напротив, в среднем они более порядочны - и поэтому тяжелее прощают. Кроме того, любопытство женщин чаще простирается в сферу человеческих эмоций и мотивов, то есть, как раз в ту сферу, которой исповедь касается непосредственно - а на исповеди так быть не должно. Не дело священника - гадать и размышлять о мотивах. Если человек захочет - сам расскажет.

2. Евангелия подбирались только по одному принципу - аутентичности. И в конечном счете были отобраны те четыре, цитаты из которых встречались в наиболее ранних христианских источниках - посланиях Климента и Игнатия Антиохийского, Св. Поликарпа и других. Роль Магдалины при отборе книг для канона никакого значения не имела.

Кроме того, если эти киги действительно подвергались "редактуре" с целью принизить эту роль - то почему же в ходе редактуры не выкинули и собственно упоминание о том, что Иисус открылся Магдалине? И почему именно ее церковная традиция называет таки Апостолом апостолов?

3. Насколько хорошо можнобыло покрасоваться в роли Апостола - пусть судит сама Митрилиан, я только назову один факт: из всех двенадцати своей смертью умер только Иоанн. Остальных побивали кмнями, распинали, рубили им головы, сдирали кожу заживо и забивали насмерть. Ну простофигительная возможность покрасоваться

Comments

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Оля, я полностью согласна, что текст идиотский.
Но по первому пункту возражение тоже неверно. Дело не в особом любопытстве женщин, и вообще не в КАЧЕСТВАХ, а всего-навсего в призвании священника и воле Господа. Ну была у Него такая воля, чтобы только священники, притом мужчины, отпускали грехи - и все.
Все остальные рассуждения "почему" - это оскорбление в адрес женщин. И кроме того, они могут привести к логическому продолжению: раз женщинам нельзя принимать исповедь только из-за их любопытства, то можно специально отбирать нелюбопытных женщин (или готовить их соотв. образом - это ВПОЛНЕ возможно), и им разрешать принимать исповедь.
А нельзя. И нелюбопытным тоже нельзя.

[morreth.livejournal.com]

Понимаешь, я думаю, что у воли Господа есть рациональные основаия. Господь не делает чего-то лишь потому, что захотела Его левая нога. Мы с тобой воцерковленные лди и знаем, что призвание священника - это покруче воинского призвания. Если женщинам такое призвнаие не дается - должна быть причина.

***И кроме того, они могут привести к логическому продолжению: раз женщинам нельзя принимать исповедь только из-за их любопытства, то можно специально отбирать нелюбопытных женщин (или готовить их соотв. образом - это ВПОЛНЕ возможно), и им разрешать принимать исповедь.
А нельзя. И нелюбопытным тоже нельзя.***

Церковное право, Яна. Невозможно ввести ограничение "только для нелюбопытных" - потому что его невозможно соблюсти.

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Не думаю, что мы можем точно понять все рациональные основания воли Господа - тем более, так просто, из житейского опыта.

//Невозможно ввести ограничение "только для нелюбопытных" - потому что его невозможно соблюсти.//

Церковное право меняется. А соблюсти - почему, можно. Даже у нас, например, в школе обучают держать язык за зубами под угрозой суда - и все прекрасно держат. Или вот меня уже научили быть гораздо более общительной, чем раньше. То есть такие психологические моменты легко поддаются дрессировке. Кроме того (это я, конечно, привожу аргументы гипотетических сторонников женского священства, к коим не отношусь :)), ведь и мужчины-священники бывают далеко не все... хм... достойны своего звания, но это не отменяет их возможности совершать таинства.
Так что мне кажется, здесь дело только в иррациональном. Или для нас иррациональном.
А если мы будем рассуждать "почему", то легко, очень легко прийти к тому, что В ТО ВРЕМЯ женщины были такие-то и жили так-то, а в наше время женщины живут иначе (например, некоторые служат в армии) - и поэтому...

[morreth.livejournal.com]

Церковное право меняется, но прецедент остается прецедентом. Например, с точки зрения канонправа ничто не мешает избрать в Папы женатого мирянина. Его, конечно, тут же рукоположат, но в список кандидатов может попасть и он.

Кроме того, мужчины-священники далеко не все бывают достойны, как и мужчины-воины не все бывают храбры. Но в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии предпочтение отдается именно мужчинам.

Яна, Бог СОЗДАЛ НАС РАЗЕЫМИ, это есть факт, и половые различия в психологии, не только в физиологии - тоже есть факт. Они реальны. Из них есть исключения - но эти исключения не отменяют правил. Наличие в природе транссексуалов не делает эфемерным само понятие "пол". Наличие женщин, способных справиться со священническим призванием - я его охотно признаю, почему нет? - не отменяет того факта, что призвание это не женское. Понимаешь, есть что-то нерыцарственое в том, чтобы сознательно жертвовать жегщиной - а ведь и среди агнцев жертву предписано выбирать "мужского пола, без порока".

[shoshana-flor.livejournal.com]

Погоди, а ты там что, снова забанена?

[morreth.livejournal.com]

Угу, угу.

[ksann.livejournal.com]

Насчет того, что женщины не должны быть священниками в силу свойств характера... э-э... Соглашусь с тем, что главное здесь - все-таки Божья воля. По Его воле женщины не должны быть священниками. Точка. Все последующие обсуждения - почему так, и справедливо ли это, могут помочь найти правильный ответ, а могут и не помочь...
Хотя положения исходной статьи, и в защиту женского священства, и другие, выглядят откровенно беспомощными. Апостолы - это не "примеры правильного поведения", и уж тем более не "примеры правильного поведения человека в социальных ролях". Апостолы - это свидетели. Также выбранные Господом из многих людей, Его окружавших, по мотивам, которые не были нам открыты. (Кстати, относительно Магдалины и других женщин в православии существует очень точное определение "равноапостольная".) "Магдалина не подходила для того, чтобы быть примером девственницы - ибо незамужняя находилась постоянно в компании мужчин." Уййййй... но ведь христиане многократно доказывали, что все эти мирские понятия "благоприличного" и "неблагоприличного" поведения не имеют ничего общего с грехом и добродетелью. Сколько их было - святых девственниц, или незамужних, или вдов, которые отправлялись в путешествия с братьями по вере, и никто не видел в этом ничего неподобающего. Хоть святую Теклу (Феклу), спутницу апостола Павла, вспомнили бы, да и других... просто все это, как вы и говорите, происходит из-за того, что неверующие имеют достаточно смутное понятие о христианской вере - и с чем только ее не путают...

[alan-christian.livejournal.com]

А во Франции Магдалину, покровительницу Прованса и Тулузена (и доминиканского ОРдена) повсеместно называют Apotre des Apotres. ТО бишь апостол апостолов. Или просто - апостолом. А в русском есть такое слово "равноапостольный" (-ая). Так что, ИМХО, тут дело не в "апостольскости", а в таинстве священства, которое чисто мужское (ведь ин персона-то Христи, как ни крути, а Христос - мужчина.)

[sirmal]

Слушай, а мне в книжках попадалась женщина - викарий, кажется. В Англии. Со своим приходом, службами и т.п. Второстепенный персонаж. Я могу спутать чин, но как-то похоже она называлась. В протестанстве возможно женское священство?

Ну, с нашей кочки зрения...

[morreth.livejournal.com]

...там вообще священство невозможно... :)

Re: Ну, с нашей кочки зрения...

[estera.livejournal.com]

Это смотря в каком протестантизме. Англиканская церковь - вполне себе с апостольским преемством... или нет? Тьфу, туплю...

Re: Ну, с нашей кочки зрения...

[shoshana-flor.livejournal.com]

С нашей точки зрения - нет.
А учитывая приснопоминаемые рукоположения - и даже епископские хиротонии - женщин у англикан... я так понимаю, вам теперь как минимум каждый случай отдельно проверять придется, не нарушена ли там цепочка преемства.

[estera.livejournal.com]

Викарий - это что-то вроде диакона, а диаконское служение для женщин вполне возможно.

Нет

[morreth.livejournal.com]

Викарий - это второй священник на приходе. Если приход большой.

Re: Нет

[estera.livejournal.com]

Тогда куда катятся англикане?

[mithrilian.livejournal.com]

Не стоит просить других лиц пытаться обойти за тебя бан. А ответить я могу хоть тут, хоть на Кактусятнике.

Ни одного из трех выводов, сделанных тобой, я в виду не имела - возможно, тому виной корявое изложение моих мыслей.

1. Исповедь - не вариация "жилетки", но женщины и не исповедуют. А эмоциональная составляющая похожа.

2. Отбор Евангелий проходил по многим параметрам, но так, чтобы включенные не противоречили победившему направлению в учении. Магдалина - один из факторов. Возможно, не из главных, но один из.

3. Я не писала, что Евангелия подвергались редактировке. "Заминали" истолкованием (био блудницы) и отбором.

4. "Красоваться в роли апостола" - имелось в виду восприятие тех, кто не хотел ее в этой роли.

А вот насчет "равноапостольной" не знала, спасибо. И все же, почему первая ассоциация на нее - "блудница" в отличие от Петра - "камень церкви"?

Копия на Кактусятник, так что можно и там.

[b-tolkienist.livejournal.com]

Извини, но откуда "похожая эмоциональная составляющая" исповеди и плакания в жилетку? Это ты по своему опыты говоришь? Конечно, дело это субъективное, но у меня и полагаю, не только у меня, совсем непохоже.

[mithrilian.livejournal.com]

Личный - плакания :), и оба - из литературы. Тождественности не утверждаю. Еще вспомнились психоаналитики.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Дружеские плакания в жилетку, сеанс у психотерапевта и исповедь - три совершенно разные вещи. Говорю по опыту.

Я не пытаюсь обойти бан

[morreth.livejournal.com]

И вообще, какого хера? Если Ципор вольно постить материалы из ЖЖ в Удел, то на это должен иметь право любой. А знасчитЮ я могу просить кого угодно.

1. Мзвини, но за отсутсивием у тебя опыта исповеди я не считаю тебя компетентной в этом вопросе. худло не в счет, его не так уж часто пишут люди, которые исповедовались.

2. Можешь привеститекст соборого постановления, который свидетельствует в твою пользу?

3. Кто сказал, что заминали? Какой смысл был делать блудницу одной из раиболее почитаемых святых?

4. А кто ее не хотел в этой роли? Кокретно? Имя. фамилия, цитата?

А на Сральник я не люблю ходить.

Re: Я не пытаюсь обойти бан

[lynx9.livejournal.com]

Poka vy pod banom v Udele - ja ne budu etogo delat'.

Vopros spornyj, chestno govorja. Odno delo - zapostit' post dlja obsuzhdenija. Drugoe - peredat' repliku, _prednaznachennuju dlja rameshenija v trede_. Raznye veshi, imho. No, v obshem, vo izbezhanie sporov i raznoglasij, do konca marta mesjaca iz vashego ZhZh nichego objazujus' ne taskat', dazhe esli budet chto interesnoe. :)

Re: Я не пытаюсь обойти бан

[mithrilian.livejournal.com]

"А знасчитЮ я могу просить кого угодно." - да, разумеется. Я говорю "не стоит". Человеку зряшная работа постить, нам лишняя работа резать, а тебе лишний раз досадовать.

экая ракировка христианства))) браво!)

[gorgul.livejournal.com]

вот мне и полегчало чуток)

Можно маленький комментарий?

[el-perro.livejournal.com]

Увидела Ваши возражения Ольге в Вашем же ЖЖ, но обнаружила, что там написать не могу, поэтому вставлю свои пять копеек тут. Если хотите, сотру потом.

По поводу Как можно прощать то, о чём не имеешь понятия? Это как рассуждать о вкусе банана, которого ты не пробовал в жизни?. В Тинстве исповеди (мы ведь о нем говорим?) грехи прощает Бог. Не священник, а Сам Бог, лично и персонально. И уж он-то, по определению, безгрешен. Так что, вполне может прощать, и никто, кроме него, этого сделать не может. Простить вину, в отношении себя лично - вполне, а вот грех - никак.

Re: Можно маленький комментарий?

[mithrilian.livejournal.com]

ага, я тоже самое хочу сделать :) Кстати, совет, вместо "комменты можно делать только френдам" поставить опцию "комменты можно делать всем, но видны по умолчанию только комменты френдов". Тогда по желанию можно открывать на всеобщий просмотр комменты всех остальных, которые по умолчанию видны только хозяину журнала. Гораздо удобнее :)

Так вот, по поводу того же поста, на который ответ выше. Браун, к сожалению, очень неграмотно все изложил. Идея не его, идее этой лет этак почти две тысячи. :) И в невошедших в н-завет Евангелиях таки есть и о том, что Иисус ее в губы целовал, и о том, что Петр был этим недоволен.