![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Перетащите это кто-нибудь в Удел Могултая
Вот это именно то, почему я не люблю, когда неверующие говорят о женском священстве.
"Текст странный и критики не выдерживает. Отцитированный абзац мог написать только совсем не знакомый с женской социализацией. "В жилетку" плачутся женщинам, при этом и женщины, и мужчины. И сокровенные тайны доверяют. Не всем подряд, разумеется.
Насчет того, что только мужчин звал апостолами. А тут опять и возникает эта странная Магдалина. В том-то и штука, что она тоже могла быть (не говорю "была" за недоказанностью) его апостолом, но это дело замяли двумя способами - тщательным отбором наиболее подходящих Евангелий в Новый Завет (их десятки, Евангелий-то!) и искажением ее биографии. Даже сейчас она не вписывается в нужную картинку - отсюда и рассуждения в современной католич. энцикл. насчет того, что Иисус показался первым своей матери, хотя и нет насчет этого в Евангелиях. Магдалина не подходила для того, чтобы быть примером матери - о детях ее неизвестно, да и в любом случае "место занято". Магдалину нельзя было делать примером жены - позвольте, кандидат в мужья уж больно хорош для нее получается. Магдалина не подходила для того, чтобы быть примером девственницы - ибо незамужняя находилась постоянно в компании мужчин. И одновременно даже в четырех Евангелиях вошедших-таки в Новый Завет невозможно оказалось замять тот факт, что Христос показался первым именно ей. А признавать за ней право на мужскую роль - роль апостола - это переворачивать уже сложившееся учение, вполне традиционно трактующее роль женщин через мужчин (мать, дочь, сестра, девственница (т.е. не взятая мужчиной) жена (взятая мужем), проститутка (взятая любым за деньги)).
Теперь внимание, вопрос. Какая из ролей оставалась Магдалине? Ну правильно, проститутки и оставалась. Вот и сделали. Да-да, кающуюся, да-да, святую. Но нашли таки способ "не дать" ей красоваться в мужской роли апостола."
Этот небольой отрывок текста может войти в "энциклопедию популярных глупостей, сказанных о христианстве", поскольку содержит ряд глупостей типичных и распространенных. Перечислю оные:
1. Исповедь - это вариация "плакания в жилетку". Плакать в жилетку можно и мужчине и женщине, поэтому женщины могут исповедовать.
2. "Тщательный набор наиболее подходящих евангелий" имел целью принизить оль Магдалины (и женщин вообще) в истории Иисуса Христа (при том, что "невозможно оказалось замять тот факт..." - и внутренней противоречивости своего построения человек в упор не видит).
3. Роль апостола (священника) - это роль, в которой можно "красоваться".
Разберемся по порядку.
1. Исповедь - это не вариант плакания в жилетку. Отличается она главным образом тем, что когда ты плачешься в жилетку, ты рассказываешь как тебе плохо, а носитель жилетки тебя жалеет. На исповеди ты рассказываешь, как ПЛОХО ПОСТУПИЛ ТЫ. И священник тебя не жалеет, он властью, данной Богом, отпускает тебе грехи.
Конечно, это не исключает того, что и ты можешь поплакать, и священник тебя пожалеть. Но это не conditio sine qua non. Священник может испытывать к кающемуся любыечувства по-человечески, вплоть до отвращения и лютой ненависти, но как священник он должен сделать только одно: отпустить грехи.
Конечно, в ответ на это можно сказать, что "знавали мы и мужчин, которые находятся во власти своих чувств, и женщин, которые умеют контролировать свои эмоции" - но церковное право ПРЕЦЕДЕНТАРНО. Разрешить одной женщине - значит, в конечном счете, разрешить всем.
Я не считаю женщин менее порядочными, чем мужчины. Напротив, в среднем они более порядочны - и поэтому тяжелее прощают. Кроме того, любопытство женщин чаще простирается в сферу человеческих эмоций и мотивов, то есть, как раз в ту сферу, которой исповедь касается непосредственно - а на исповеди так быть не должно. Не дело священника - гадать и размышлять о мотивах. Если человек захочет - сам расскажет.
2. Евангелия подбирались только по одному принципу - аутентичности. И в конечном счете были отобраны те четыре, цитаты из которых встречались в наиболее ранних христианских источниках - посланиях Климента и Игнатия Антиохийского, Св. Поликарпа и других. Роль Магдалины при отборе книг для канона никакого значения не имела.
Кроме того, если эти киги действительно подвергались "редактуре" с целью принизить эту роль - то почему же в ходе редактуры не выкинули и собственно упоминание о том, что Иисус открылся Магдалине? И почему именно ее церковная традиция называет таки Апостолом апостолов?
3. Насколько хорошо можнобыло покрасоваться в роли Апостола - пусть судит сама Митрилиан, я только назову один факт: из всех двенадцати своей смертью умер только Иоанн. Остальных побивали кмнями, распинали, рубили им головы, сдирали кожу заживо и забивали насмерть. Ну простофигительная возможность покрасоваться
"Текст странный и критики не выдерживает. Отцитированный абзац мог написать только совсем не знакомый с женской социализацией. "В жилетку" плачутся женщинам, при этом и женщины, и мужчины. И сокровенные тайны доверяют. Не всем подряд, разумеется.
Насчет того, что только мужчин звал апостолами. А тут опять и возникает эта странная Магдалина. В том-то и штука, что она тоже могла быть (не говорю "была" за недоказанностью) его апостолом, но это дело замяли двумя способами - тщательным отбором наиболее подходящих Евангелий в Новый Завет (их десятки, Евангелий-то!) и искажением ее биографии. Даже сейчас она не вписывается в нужную картинку - отсюда и рассуждения в современной католич. энцикл. насчет того, что Иисус показался первым своей матери, хотя и нет насчет этого в Евангелиях. Магдалина не подходила для того, чтобы быть примером матери - о детях ее неизвестно, да и в любом случае "место занято". Магдалину нельзя было делать примером жены - позвольте, кандидат в мужья уж больно хорош для нее получается. Магдалина не подходила для того, чтобы быть примером девственницы - ибо незамужняя находилась постоянно в компании мужчин. И одновременно даже в четырех Евангелиях вошедших-таки в Новый Завет невозможно оказалось замять тот факт, что Христос показался первым именно ей. А признавать за ней право на мужскую роль - роль апостола - это переворачивать уже сложившееся учение, вполне традиционно трактующее роль женщин через мужчин (мать, дочь, сестра, девственница (т.е. не взятая мужчиной) жена (взятая мужем), проститутка (взятая любым за деньги)).
Теперь внимание, вопрос. Какая из ролей оставалась Магдалине? Ну правильно, проститутки и оставалась. Вот и сделали. Да-да, кающуюся, да-да, святую. Но нашли таки способ "не дать" ей красоваться в мужской роли апостола."
Этот небольой отрывок текста может войти в "энциклопедию популярных глупостей, сказанных о христианстве", поскольку содержит ряд глупостей типичных и распространенных. Перечислю оные:
1. Исповедь - это вариация "плакания в жилетку". Плакать в жилетку можно и мужчине и женщине, поэтому женщины могут исповедовать.
2. "Тщательный набор наиболее подходящих евангелий" имел целью принизить оль Магдалины (и женщин вообще) в истории Иисуса Христа (при том, что "невозможно оказалось замять тот факт..." - и внутренней противоречивости своего построения человек в упор не видит).
3. Роль апостола (священника) - это роль, в которой можно "красоваться".
Разберемся по порядку.
1. Исповедь - это не вариант плакания в жилетку. Отличается она главным образом тем, что когда ты плачешься в жилетку, ты рассказываешь как тебе плохо, а носитель жилетки тебя жалеет. На исповеди ты рассказываешь, как ПЛОХО ПОСТУПИЛ ТЫ. И священник тебя не жалеет, он властью, данной Богом, отпускает тебе грехи.
Конечно, это не исключает того, что и ты можешь поплакать, и священник тебя пожалеть. Но это не conditio sine qua non. Священник может испытывать к кающемуся любыечувства по-человечески, вплоть до отвращения и лютой ненависти, но как священник он должен сделать только одно: отпустить грехи.
Конечно, в ответ на это можно сказать, что "знавали мы и мужчин, которые находятся во власти своих чувств, и женщин, которые умеют контролировать свои эмоции" - но церковное право ПРЕЦЕДЕНТАРНО. Разрешить одной женщине - значит, в конечном счете, разрешить всем.
Я не считаю женщин менее порядочными, чем мужчины. Напротив, в среднем они более порядочны - и поэтому тяжелее прощают. Кроме того, любопытство женщин чаще простирается в сферу человеческих эмоций и мотивов, то есть, как раз в ту сферу, которой исповедь касается непосредственно - а на исповеди так быть не должно. Не дело священника - гадать и размышлять о мотивах. Если человек захочет - сам расскажет.
2. Евангелия подбирались только по одному принципу - аутентичности. И в конечном счете были отобраны те четыре, цитаты из которых встречались в наиболее ранних христианских источниках - посланиях Климента и Игнатия Антиохийского, Св. Поликарпа и других. Роль Магдалины при отборе книг для канона никакого значения не имела.
Кроме того, если эти киги действительно подвергались "редактуре" с целью принизить эту роль - то почему же в ходе редактуры не выкинули и собственно упоминание о том, что Иисус открылся Магдалине? И почему именно ее церковная традиция называет таки Апостолом апостолов?
3. Насколько хорошо можнобыло покрасоваться в роли Апостола - пусть судит сама Митрилиан, я только назову один факт: из всех двенадцати своей смертью умер только Иоанн. Остальных побивали кмнями, распинали, рубили им головы, сдирали кожу заживо и забивали насмерть. Ну простофигительная возможность покрасоваться
no subject
//Невозможно ввести ограничение "только для нелюбопытных" - потому что его невозможно соблюсти.//
Церковное право меняется. А соблюсти - почему, можно. Даже у нас, например, в школе обучают держать язык за зубами под угрозой суда - и все прекрасно держат. Или вот меня уже научили быть гораздо более общительной, чем раньше. То есть такие психологические моменты легко поддаются дрессировке. Кроме того (это я, конечно, привожу аргументы гипотетических сторонников женского священства, к коим не отношусь :)), ведь и мужчины-священники бывают далеко не все... хм... достойны своего звания, но это не отменяет их возможности совершать таинства.
Так что мне кажется, здесь дело только в иррациональном. Или для нас иррациональном.
А если мы будем рассуждать "почему", то легко, очень легко прийти к тому, что В ТО ВРЕМЯ женщины были такие-то и жили так-то, а в наше время женщины живут иначе (например, некоторые служат в армии) - и поэтому...
no subject
Кроме того, мужчины-священники далеко не все бывают достойны, как и мужчины-воины не все бывают храбры. Но в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии предпочтение отдается именно мужчинам.
Яна, Бог СОЗДАЛ НАС РАЗЕЫМИ, это есть факт, и половые различия в психологии, не только в физиологии - тоже есть факт. Они реальны. Из них есть исключения - но эти исключения не отменяют правил. Наличие в природе транссексуалов не делает эфемерным само понятие "пол". Наличие женщин, способных справиться со священническим призванием - я его охотно признаю, почему нет? - не отменяет того факта, что призвание это не женское. Понимаешь, есть что-то нерыцарственое в том, чтобы сознательно жертвовать жегщиной - а ведь и среди агнцев жертву предписано выбирать "мужского пола, без порока".
no subject
Так с этим, как говорится, никто и не спорит.
Мне не нравится только аргументация.
Насчет "рыцарственности" и психологических различий надо еще тоже долго и тщательно разбираться. А именно - какие из этих различий реально идут от сотворения(и есть ли такие вообще), а какие - от гендерных стереотипов. На глазок-то, конечно, различий много. Вот только проблема в том, что в наше время их стало меньше, чем лет сто назад. И вопрос, насколько далеко этот процесс зайдет.
Главное - чтобы не дошло до полной отмены
no subject
Первую тысячу лет обязательного целибата для священников низкого ранга не было. Это ли не прецедент?
Прецедент
Re: Прецедент
Re: Прецедент
Re: Прецедент
А как Рим признает женатое священство? Я этого не знала, подробней давай. Вот уж точно не рукополагает больше женатых, так? Несмотря на тысячелетнюю традицию вполне взяли и отказались от этого. Значит, прецедент не так уж и рулит.
Re: Прецедент
Но тут другое. Никогда никто не утверждал у нас, что женатого технически невозможно рукоположить во священники, что таинство от этого не будет действительным. А вот с женским "священством" картина именно такова.
Re: Прецедент
И можно ли после жить с женой?
Re: Прецедент
В латинском же обряде священника из бывших лютеранских пасторов, его жену и четверых детей знаю лично. Четвертый родился уже после рукоположения. :) Так что с женою жить можно.
В отношении лютеранского пастора случай весьма редкий, но в Англии вроде бы немало таких.
Re: Прецедент
Re: Прецедент
Греко-католики - это католики византийского обряда и византийской же традиции. То есть в отношении целибата у них все как у привычных нам с Вами православных.