morreth | Попытка поговорить с региональным электоратом закончилась полным провалом

Бідна тваринка. Воно думало що в бідного козлика хочуть забрати останню загорожу, як у ригівських рабів. От і реакція схожа. Той приколист є диявольський троль. )

Слушай, предупреждать же надо! Это я про ролик. Еле оторжался, и теперь долго еще, как вспомню так разбирать будет. Аспиды злоковарные! :)

Иногда работает доведение до абсурда.
"Ну что они, погрузили всех в вагоны и отправили на каторгу? Жрали младенцев? Били тебя лично кулаком в зубы? Приказали вставать перед собой на коленки и кланяться в пол? Приносили жертвы Сатане в прямом эфире по телевизору? Продавали людей на рынке в рабство по пятницам?"

(У меня, такое ощущение, почти все челябинские родственники и знакомые зырят первый канал и уверены, что в Украине происходит попытка фашистского переворота на деньги Госдепа США, а все нормальные люди (tm) в едином порыве этому делу противостоят - я уже задолбалась спорить, никто ничего слышать не хочет, так что ролик очень жизненный.)

Обычно в ответ смеются, говорят "нет, ты что, это глупости же". Если смеётся - значит, уже чуть-чуть зацепило, человек из-за психзащит высунулся. "Ладно, а что тогда?" - "А то ты сама не знаешь?" - "Ну, нет, не знаю, такая вот глупая". - "Да не придуривайся, знаешь" - "А ты знаешь?" - "Ну да, знаю" - "Ну, раз знаешь, ради смеха, расскажи, как будто я не знаю, вот вчера приехала из Аргентины и не понимаю, что они такого сделали".
Тут уже могут какую-то конкретику сказать.

Аргентина почему-то хорошо действует.

Так вот не говорят.

не-не-не, бесполезно, если они это додумают, надо жизненную стратегию менять;
так что, увы, только манипуляция

Не говорят, да.
"Иногда работает" - это так... удалось немного снизить накал имперского пафоса, уже хорошо.
Но всё-таки это не совсем в песок уходит. Кто хоть сколько-то склонен задумываться, тот что-то обдумывает, и некоторые у нас потом выдают "ладно, это их страна, отдельная, пусть сами разбираются" (это уже нехилый прогресс по сравнению с идеей прислать Януковичу спецназ и танки, причём человек чужие танки и чужой спецназ в своём городе не видел ни разу и на предложение их представить реагирует в духе "а нас-то за что?" ) и "думаешь, они так построят себе светлое будущее? не верю, но если построят, это ж хорошо".
Капля камень точит.

Вираго ниже пишет, что им тогда придётся жизненную стратегию менять, а никак - так если человек вообще может её поменять, из пафоса это сделать сложнее, чем из ржачки. Поэтому хотя бы сбить пафос.
Над чем-то посмеяться - значит быть в состоянии это что-то оценить (в том числе переоценить и обесценить).

смена жизненной стратегии требует не смеха, а ресурса; если плата за смену стратегии больше, чем у человека лишнего ресурса на конкретный момент, то попытки смены стратегии увеличат дискомфорт и сделают жизнь хуже;
именно этим объясняется наличие в обществах столетиями всяких совершенно неэффективных и даже вредных штук, которые накапливаются;
тем, что избавиться от этих штук слишком дорого в каждый конкретный момент для каждого конкретного человека, который должен принять решение и изменить свое поведение;
так что здесь начинают работать именно те вещи, которые к рацио отношения не имеют:
- иррациональная вера;
- страх, построенный на внушении (в том числе страх будущего);
- гнев, невозможность терпеть;
- "захваченность" движем, процессом, включенность в толпу по внешним привлекательным маркерам;
- морковка обещаний;

мы каждый день видим, как с людьми это делает телевизор, и оно действует;
и почему-то упорно пытаемся использовать то, что не действует

Ну тогда надо речёвки, листовки, слоганы (и думать в направлении "как сделать, чтобы это завлекало, а не бесило"). И не спрашивать "почему", всё равно не скажут.

Смеяться над вражеским всё равно полезно, это часть включенности по привлекательным маркерам (собсно, я не думаю, что вы или Ольга этого не знаете).

Если "спрашивать, что Ющенко делал не так" не часть агитации, а попытка зачем-то выяснить, чего человек хочет и что его ущемляло - обратиться к его опыту, как-то узнать, в чём опыт состоит (я не знаю, нужно ли это кому-нибудь, но предположим, что кому-то зачем-то нужно), и надо зачем-то получить его ответ, то вера, страх, гнев и морковка не рулят, а движуха рулит.

Я предлагаю через движуху ("мы вместе смеёмся - мы в чём-то заодно, мой собеседник не монстр и не идиот, он смеётся вместе со мной - значит, не считает меня монстром и идиотом") устанавливать контакт.
Можно ещё вместе рыдать или бояться (я не шучу), но смеяться менее энергозатратно для обоих. Это к вопросу о ресурсе. Страх, гнев и далее по списку тоже зохавают у человека ресурс, только во "вместе поржать" он этот ресурс сам немножко отдаёт, а не у него силой это дело выдирают.

Если контакт на фиг не нужен, ответы не нужны и опыт такого человека не нужен и неинтересен (и я отлично могу себе представить, что не нужен и неинтересен, что все их заморочки заранее списаны в мусор, потому что ничего полезного из них выцарапать нельзя, а на выяснение, что у них болит и какие у них пожелания и претензии, время и силы тратятся непропорционально результату), то окей, не нужен так не нужен.

//Смеяться над вражеским всё равно полезно, это часть включенности по привлекательным маркерам (собсно, я не думаю, что вы или Ольга этого не знаете).//

это не работает; так - не работает;
смеяться надо не над вражеским, а над тем, над чем смеются враги, но так, чтобы смех оборачивался по смыслу против них, и так, чтобы это еще и очень простеньким было, не требовало думать, тратить ресурс;
а это очень не простая задача

//Ну тогда надо речёвки, листовки, слоганы (и думать в направлении "как сделать, чтобы это завлекало, а не бесило"). И не спрашивать "почему", всё равно не скажут.//

вы знаете, сколько у нас всего этого добра? капитан очевидность;
ребята, если бы был простой ответ на уровне банальной эрудиции, мы все тут головой об стенку не бились;
извините;

//Если контакт на фиг не нужен, ответы не нужны и опыт такого человека не нужен и неинтересен (и я отлично могу себе представить, что не нужен и неинтересен, что все их заморочки заранее списаны в мусор, потому что ничего полезного из них выцарапать нельзя, а на выяснение, что у них болит и какие у них пожелания и претензии, время и силы тратятся непропорционально результату), то окей, не нужен так не нужен//

скажите, сколько сотен тысяч людей вы уже успешно переубедили таким способом в России? ну вот вышли с ними на контакт, а они - бах, бросили удобную жизненную колею и решились на менее удобную, да еще где надо мозгами скрипеть, да еще против власти? я, простите, в России знаю только один удачный пример переубеждения пассивных людей, и то он работает в интернете на специфической аудитории, и построен на использовании уже созревших зависти, мести и недовольства

Я ещё раз на всякий пожарный повторю: это не технология переубеждения.

Это технология добытия информации. Ну вот надо нам зачем-то узнать, что этой женщине не нравилось. Если надо. Если не надо, мы пошли мимо. Если надо - подчёркиваю, только если надо, - и не переубедить собеседницу, а получить от неё информацию, - то мы пошли к ней и спросили. А чтобы на нас не плевались как козёл в том ролике, нужно, чтобы собеседник нас воспринимал не как козла, а как нормального чела такого, с которым можно поговорить. Для этого контакт нужен и во многих случаях достаточен.
Не во всех.
Я поэтому пишу "иногда работает". То есть, попробовали, в N случаях были оплёваны, в M случаях достучались и получили какой-то вразумительный ответ. Слово "иногда" там не потому, что мне надо было чем-то занять 6 буковок в интернете, а потому, что оно иногда работает. В ненулевом числе случаев. В небольшом. Для задачи "получить информацию" (да, иногда получается побочный эффект "и человек сам осознал, что не было такого уж оужаса"). Не для задачи "переубедить на месте".

Поэтому с вопросом, сколько человек я переубедила, вы не по адресу. У меня попытки кого-то активно переубеждать жрут ресурс куда быстрее, чем я могу себе позволить (и у них, похоже, тоже). Поэтому я, максимум, удочки забрасываю, выясняю, какая у человека есть конкретика на руках и докуда он готов дойти в своих пожеланиях, и на этом всё. Ну, иногда люди в процессе обнаруживают, что гм, да, танков соседу желать не по-соседски как-то, а смены власти на менее уродливую - хорошо и почему бы нет. Но это так, побочный эффект, хвастаться особо нечем. Два человека задумалось и сбавило градус имперских чаяний, а остались многие тыщи и даже мильёны, у которых эти чаяния вовсю кипят.

И про "бросили колею, мозгами скрипеть, против власти" - тоже мимо кассы. Тут людям предлагают высказаться о том, что им уже не нравится, обидно-досадно-противно-огорчительно.
И не против нынешней власти, а против прежней, "плохой", которую ругать уже безопасно. Оттоптаться на уже поверженном. Только без пафоса, который здорово засоряет пространство коммуникации.

Как-то так.

Edited 2014-02-05 10:37 (UTC)

///Это технология добытия информации. Ну вот надо нам зачем-то узнать, что этой женщине не нравилось. Если надо. Если не надо, мы пошли мимо. Если надо - подчёркиваю, только если надо, - и не переубедить собеседницу, а получить от неё информацию, - то мы пошли к ней и спросили.///

мне кажется, вы очень сильно чего-то не понимаете, степень непонимания уже такая, что смысла говорить нет;
вот это все, что вы предлагаете - не работает и бесполезно;
для получения реальной информации - тоже;

Well, у меня работает, пусть с десятипроцентным КПД. Человек перестаёт выдавать лозунги и рассказывает какую-то конкретику.

У вас есть что-то, что работает лучше, с большим КПД? Дык прекрасно, используйте свой метод, нешто я против?

Я не могу предъявить переубеждённые сотни тысяч - так и вы не можете. Только у меня задачи такой не было.

В посте Ольга рассказала про один разговор с одним человеком. Для одного разговора с одним человеком и для заявленной задачи "получить ответ на вопрос, что плохого ей сделали Ющенко и компания" я могу что-то предложить. Что у меня работает с ненулевым КПД, иначе бы не предлагала или как-то иначе обозначила, как "а вот мне рассказывали, что вот такое ещё есть, но сама не пробовала и не знаю, работает или нет".

я и говорю: вы не понимаете суть происходящего; нет ничего такого, что бы человеку сделали в реальности Ющенко и ко, чего бы вдвое с верхом человеку не сделали Янукович и ПР; нет ничего такого в реальности;

Edited 2014-02-05 11:11 (UTC)

Я была бы вам очень благодарна, если бы в обращённых ко мне репликах вы воздержались от "вы-сообщений" вида "вы не понимаете того-то", "вы воображаете то-то" или снабжали их оговорками вида "по моему впечатлению", "по моему ощущению", даже "боюсь, что".

Настаивать на этом я не могу, разумеется. Но это сильно бы улучшило для меня качество и комфортность дискуссии, снизив её градус.
Если получится - спасибо, кроме шуток. Если не получится (в том числе потому, что вы не согласны этого делать) - грустно, но что ж поделать.

Тезиса "Ющенко и компания что-то сделали человеку такого (плохого), чего бы не сделали вдвое Янукович и ПР" в этом треде пока никто не выдвигал; не выдвигала его и я; предлагаю не тратить время на то, чтобы его оспаривать.

Окей, давайте примем, что в реальности ничего такого нет. Есть ли у вас задача убедить в этом меня? Думаю, нет, я уже с вами согласна.

Хочу ли я убедить в этом абстрактную оппонентку (не вас), выступающую за ПР? Как ни смешно, тоже нет, я думаю, что так просто она не убедится.
Но у неё есть какие-то конкретные претензии, по которым можно будет понять, что ей в этой жизни надо, что не нравится и чем её убеждать, если браться убеждать.

Если по ходу разговора она увидит, что Янукович и ПР делают то же самое, что ей не нравилось у Ющенко, только хуже, это будет полезный агитационный эффект (хотя, возможно, не увидит и не будет).

т.е. я не могу сказать вам, что вы меня не поняли? нет у меня права на такое суждение? даже если ваш ответный комментарий (вот над этим моим, и предыдущий) и близко не лежал с тем, что я имела в виду? :))
ок, больше не буду говорить

я боюсь, что вы настолько мимо кассы воображаете ситуацию (реальность иная), что этот фокус, который рекомендуете, вы не можете даже со мной проделать; вы со мной пространство коммуникации не можете построить, мы не коммуницируем;
если бы мы коммуницировали, вы бы учли цепочку, где то, что вы называете "пафосом", жизненно необходимо для комфорта одной из сторон диалога;
вы со мной проделайте то, что рекомендуете успешно, попробуйте; пока понимания ноль

Я вами контакт и не устанавливаю. Даже не пытаюсь. И не собираюсь. Ни сейчас, ни когда-либо потом. У меня нет такой задачи. И я за неё не возьмусь: сделать, в теории, можно, но я по опыту знаю, что сожрётЬ кучу времени и сил, а мне и без того есть чем заняться.
Вы у меня занесены в список "раман-по-Карду, хотя человек хороший" (подозреваю, что и я у вас в чём-то аналогичном, минус симпатии).

И, потом, я слишком старая лошадь, чтобы вестись на слабо.) Вот я буду вокруг вас прыгать и искать подход, а вы будете гордо отгораживаться. Ога щаз.
Уверена, что и у вас найдётся более полезное занятие.)))

не-а, извините, я не про слабо и не про списки, я не составляю списки и ни в какие списки вас не вносила;
я имею в виду конкретно вот этот разговор: вы совершенно не понимаете меня сейчас, если и не хотели понимать и говорить - сказали бы сразу;

Ну, лучше поздно, чем никогда. Дисклеймер.

Нет, я не хотела и не хочу вас понимать, я не собираюсь вас ни в чём убеждать или устанавливать с вами контакт. Ни в этом разговоре, ни в каком-либо другом.
При этом я совершенно не против того, чтобы с вами разговаривать, и не буду этого как-либо сознательно избегать.

что "лучше поздно"?

а какой смысл в разговоре, если вы не собираетесь понимать, о чем я говорю? зачем вам со мной разговаривать, если все равно, что я говорю?

Вы в своём комментарии высказали пожелание, чтобы я в этом конкретно разговоре сразу сказала, что не хочу вас понимать. Или сожаление, что я этого не сделала. Или что-то ещё, выраженное конструкцией "сказали бы сразу".

Изменить прошлое и "сказать это сразу" я не могу: момент, обозначенный как "сразу", уже прошёл и недоступен для изменений. При этом я считаю, что всё-таки сказать это сейчас ("поздно" в смысле "позже, чем вы бы, по моему впечатлению, желали") будет лучше, чем не сказать этого никогда.

Определённый смысл в разговоре я для себя усматриваю.
Вы мне любопытны. Иногда вы пишете интересные вещи. Вы симпатичны мне как человек. Ваша манера ведения беседы, на мой взгляд, исключает успешную коммуникацию между нами (это не упрёк; я предполагаю, что вы, в свою очередь, можете сказать нечто подобное обо мне), но даже без установления коммуникации беседа бывает познавательной. Вы порой приводите ценные факты и рассуждения.

Кроме того, в разговор в открытом источнике могут включиться другие люди. Поэтому я отвечаю вам на те вопросы и реплики, которые, в меру моего восприятия, заслуживают ответа в смысле "прояснить, уточнить, развить мою позицию, выяснить какие-то факты или закономерности, узнать про ваш опыт". Безотносительно к вашей личности и моему намерению вас понимать или с вами коммуницировать.

извините, боюсь, на деле ваши советы по коммуникации с враждебно настроенным собеседником стоят очень мало; ну разве что целью вашего последнего ответа было не говорить со мной больше никогда :))

Я прошу прощения, советы red_2 стоят столько, сколько она сказала: человек опытом поделился, собственным, описав его в подробностях. Личным, небольшим и конкретным. Дальше: не нужен этот опыт, ибо ваш круче? бесполезен, ибо непереносим на вашу почву? Прекрасно, не нужен так не нужен. А переубеждать в чём-то Вас (и вас) в доказательство эффективности её опыта она не подписывалась, это полная фантастика была бы. В этом случае говорят: спасибо, но нам не надо.
Блин понятно что плохо. Угу, а раз так, давайте оттопчемся на одном из считанных людей, которые за вас в городе Челябинске, и которому ещё нелениво тратить себя на переубеждение в вашу пользу окружающих, очень враждебной по этому параметру среды. Который, в отличие от меня, еще и ни разу не политический боец, а лезет в это только потому, что человек очень хороший. Это такая форма благодарности. Угу, и это - кроме прочего - демонстрация сокрушительной эффективности коммуникационный приемов. Сим победиши.
Простите. Не удержался. К чёрту пополз.

вы меня извините, конечно, т.е. человек мне сообщает, что я не собеседник, я - предмет, об который дают советы третьим лицам, а я должна серьезно поблагодарить?
ну ок, как скажете

спасибо red_2

Не это сообщает человек. В этом легко удостовериться, перечитав, каждому, кто досюда доберётся.
Никак не скажу. Что хотите, то все и делайте.

Ну, пробовали, правда. В ответ изо рта сыплются лозунги. Без дураков, лозунги: страну на колени поставили, продали все омириканам, из молодых девушек делают консервы.

Вчера попыталась говорить с товарищем: чувак, почему вы возмущаетесь тем, что Украина хлчет в ЕС и не возмущаетесь тем, что Россия добивается с Европой безвизового режима. Он мне на голубом глазу: так россиянам нужно кататься отдызхать в Европу, не в ваш же Крым с хуевым сервисом и хамством ездить. Недвижимость в Европе россиянам надо покупать, она там неплохая и недорогая. А товаров из Европы мы в Украине не потерпим, нет. Такое готентотство неприкрытое.

Чувак отвратителен, но понятен, и он свою позицию изложил чётко, она конкретная и практичная. Украина ему страна-конкурент, он защищает свой интерес и хочет, чтобы конкуренту было плохо.
Переубеждать его - по-моему, зря время тратить.

Про лозунги - не, норм.
"Поставили на колени" можно на фиг (хотя тоже можно копать, но есть риск выкопать Престиж Нации, который Любой Ценой Невзирая На), а вот про "продали всё" и про девушек - с этим уже можно работать, тут возможны какие-то гуманистические устремления и какой-то практический интерес.
Хотя, конечно, занятие это нудное, без гарантий результата, и дискомфорта с той стороны будет много, шатание картины мира штука малоприятная.

Переубеждать его - по-моему, зря время тратить.

Согласна. Но:

1. Это откровенное высказывание - плод долгих выпытываний и раскручиваний. То есть, на первых итерациях человк не был искренним. Он тоже кидался абстракциями и лозунгами.
2. Если у них у всех под аосбракциями и лозунгами именно это - то стоит ли добыча этого кала таких усилий?
3. самый тяжкий случай - когда тех же идей придерживается гражданин Украины: да, пусть враждебное нам государство-конкурент нас поглотит и сожрет. Его планы - стать гражданином этого нового государства-конкурента. Он думает, что там будет лучшая жизнь. И у меня все сильнее соблазн не переубеждать, а мысленно отчеркнуть: враг.

там, где у наших лозунги, начинать надо снизу; с конкретной проблемы у человека, потом к тому конкретному, кто ему эту проблему создал, потом к тому, кто это наверху терпит и не прекращает, почему не прекращает, не исправляет, почему это выгодно верхним, на это пожимать руку и желать терпеть дальше и больше, пока на голову не сядут;
желательно сперва, перед пожеланиями, так обсудить несколько проблем;
это еще как-то действует для тех, у кого на практике, а не на словах, этика не умерла;
а те, кто уже решил, что надо с драконом договариваться - это нормально, с теми вообще бесполезно, сперва они должны очень больно не договориться

До речі ось ще якийсь дядько добряче потролив антимайданівців http://www.youtube.com/watch?v=MHRj10YUo8U

Не стоить тратить время на убежденных. Лучше говорить с сомневающимися. К тому же их больше.

И не стоит позволять навязывать тематику. Ющенко и Тимошенко - речь не о том. Речь о бандитах в форме и просто бандитах, которыми те, что в форме руководят. Такого еще не было. Не было "дружинников", которые в открытую говорят, что могут убивать, и им за это ничего не будет. Много чего не было. Где-то примерно так.

Оля, справедливости ради

1. твоя оппонентка не успела ответить тебе развернуто - я снесла пост. А ей таки есть что сказать

2. Тебя больше интересовали не стольпо политические вопросы, сколько почему, человек, которого ты не помнишь, обращается к тебе достаточно фамильярно.

Именно на этом этапе и из-за этого я все и снесла.

Поэтому, на самом дела "попытка поговорить с региональным электоратом" свелась в высянению вопроса о степени вашего знаекомства и допустимости "короткого" общения в этом случае.

Ты знаешь, для этого электората вообще характерен такой тон. Строго по Жванецкому: "Вовремя перейти на "ты", сказать "а вот это не твоего собачьго ума дело".

Главный грех Ющенко состоит в том, что он не делал ни хера и просрал весь кредит доверия и все полимеры. Но сейчас - это же запредельное что-то. Каждая третья гривна, попадаюшая в казну, оттуда тырится. И люди, которые тырят, потом с честными глазами во всем винят майдан.

И главное - человек, которому реально есть что сказать, не начинает с "поставили страну на колени", не говопит газетными штампами.

Edited 2014-02-05 10:15 (UTC)

Оля, человек обратился на ты по единственной причине - она знает тебя лично, и степень знакомства, как ей казалось, это позволяет. Не всегда люди понимают, что если они помнят тебя. это не значит, что их помнишь ты.
Поэтому ты взяла реальную конкретную ситуацию и обобщила до "электората вообще"

Я общалась с Ларисой, и знаю, что она мможет говорить конкретно и на фактах. Но тебя больше волновало, почему к тебе обратились панибратски. Когда речь зашла о Ющенко, я пришла раньше и все снесла.

ИМХО, по такой порванной третьм человеком беседе некорректно делать выводы "вообще".

Лена, ну перестань, дело не только в обращении на "ты", дело в общем тоне. Как будто у нее есть какое-то право контролировать мое поведение и выкатывать мне претензии насчет того, куда и зачем я хожу.

поняла - тебе нажали на болевую точку :(

Ну насчет Юли, для меня все просто - бензин подорожал в двое, причем подорожание было спровоцировано Юлиными заявлениями о установке верхней планки цены на бензин. Во время кризиса 2009 года именно действия ее правительства привели к ухудшению ситуации в стране, роздувание истерии, запрет на выдачу вкладов, спасение банков, а не экономики и тд. Беспредельное закрытие игорного бизнеса в течении 48 часов.
Ну, про газовые войны проигранные, просто промолчим((((.
Это то, что можно предъявить и Юле и Ющу.

Закрытие игорного бизнеса? Да памятник за это им поставить.

Я не против закрытия игорного бизнеса, я лично не подвержен этой напасти, но у меня дети)))). Я против того метода которым это было сделано. Так просто нельзя, потому что это создает прецедент закрытия разрешенного лицензированного и легального бизнеса просто по беспределу, одним росчерком пера.

Попытка поговорить с региональным электоратом закончилась полным провалом

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject