Опять из ЧКА. Моргот - борец за терпимость.:) Извините, что пишу об этом у Вас... Но я не понимаю ее логики. Я ее не вижу! Единтсвенное упоминание о преследованиях на религиозной почве у Толкина - это "Атрабет", где написано, как поклонники Моргота (!) сжигали тех, кого подозревали в почитании Единого.
Не. Отказ от использования разума - это свободное решение fea, и Единый здесь не при чем. Такую ошибку можно спровоцировать, но кажется, к ней нельзя вынудить.
Простите, Ольга, я не совсем понял - фраза о "еретиках - серийных убийцах душ" - принадлежит Вам, или она - всецело домысел Нади? В любом случае, если не трудно - откуда "пошел весь сыр-бор"в смысле ссылки (если это, конечно, не приватная переписка)?
Большое спасибо, Ольга. Но теперь я просто сгораю от любопытсва – какое содержание Вы вкладываете в понятие "еретик", и, соответственно, где проходит граница между "еретиками" и "ортодоксами"? :)
Ольга, спасибо за совет – оросы я читал, и даже несколько ранее :) Поэтому и пытаюсь уточнить Вашу позицию – по каким критериям Вы проводите дифференцировку между христианами–некатоликами – кто из них еретик, а кто нет. Согласно канонам, ХРИСТИАНИН, СОЗНАТЕЛЬНО (а не по недомыслию или неинформированности) не принимающий Догмат – считается еретиком.
А, поскольку, Догмат определяется в традиционном богословии, как "богооткровенная истина, существенно необходимая для нашего спасения" – в этой связи мне понятно и озвученное Вами ортодоксальное представление о "еретиках – серийных убийцах душ". "Не бойтесь, могущих погубить тело – бойтесь могущих погубить душу"
А вот заявленный Вами э–э, либерализм ;) с точки зрения последовательной ортодоксии – мне не понятен. "Согрешающий в малом – согрешает во всем", "от еретика отвращайся после первого и второго вразумления" и прочее в том же духе ;)
К примеру, Сергей Худиев, с которой Вы дружите, как я понимаю, сознательный православный – не приемлет Догмата о "непогрешимости Папы в вопросах веры "экс кафедра", Исхождения Св. Духа от Отца и Сына; а Руфь – если только она сознательная протестантка – не приемлет помимо всего этого – еще Догмата Иконопочитания.
В богословских вопросах они явно подкованы, посему некой "простотой" их "заблуждения" обьяснены быть не могут. И оснований утверждать, что они "тайные католики"(и плохие члены своих конфессий) у меня тоже пока нет :) (Впрочем, если я ошибаюсь – извините :) )
Ну о Наде и говорить нечего – хотя Вы и не считаете ее христианкой (как я понимаю – из лучших побуждений, чтобы, сказав "А" (христианка) не говорить "Б" (еретичка) ), но в Христа она верит, хотя Догматов, как я понимаю, не признает, по крайней мере, как "догматы".
В конце концов, представления Валентина, Василида и Маркиона были куда более экзотичнее Надиной мистики (она, как минимум, не дуалистка и не гностик) – но и они в Истории Христианской Церкви остались, как "еретики", а не просто "иноверцы".
В этой связи отмечу, что позиция Нади В ВОПРОСЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЕРЕСИ представляется мне гораздо более ортодоксальной, чем Ваша – она отнесла Вашу оценку о "еретиках" безоговорочно на свой адрес, именно в силу описанного мной выше классического понимания ереси, и идентификации себя "еретичкой" (а, значит, и "убийцей душ":( ) с точки зрения Католической Церкви.
Как я понимаю, у Вас есть несколько отличное от цитированного выше консервативного представление о еретиках – не на уровне идей, а на уровне людей, отчего Вы и считаете Надину обиду необоснованной.
Вот мне и интересно услышать изложение Вашей позиции, если, конечно, она не является "совершенно секретной" :))
Если Вам интересно решение этой проблемы для себя лично – готов его описать, но пока воздерживаюсь для большей лаконичности текста :)
"еретик - тот же серийный убийца. По меньшей мере отлучать от Церкви его нужно, если после третьего внушения он не покаялся." (с) ты, Оля:)
Штука в том, что, согласно твоей, Ольга, изумительной идеологии, любой отстаивающий свои убеждения некатолик (как тот же Антрекот) такой же точно "серийный убийца".
Этот вывод сделала не только я:
"Тот, кто пропагандирует идеи, несовместимые с вечной жизнью, с точки зрения верующего в вечную жизнь есть серийный убийца. Тут все логично. И в религиозном государстве такая пропаганда была бы приравнена к преступлению. Тоже логично. Но простой неверующий (неправильно верующий) является не убийцей, а самоубийцей. С точки зрения верующего:)
Так что Антрекоту с его пропагандой действительно бы сильно не повезло:) А меня бы брали по другим статьям:)" (с) Сирмал
Юрий, есть разновидность благоглупостей, которую я переношу с трудом: это попытка разубедить меня (шире - какую-то мою группу, в данном случае РКЦ) в том, что никогда моими убеждениями и не было. Вот это вот я сейчас буду святее Папы Римского и кинусь анафематствовать православных и протестантов поперек решений ВС-2.
Позвольте Вам заметить, что, немножко дольше и лично зная Сергея и Руфь, я немножко больше знаю и об их религиозных убеждениях, чем Вы. Равно как будучи католичкой, немножко больше знаю о католической догматике. Жизнь немного сложнее, ее не упихнуть в набор ярлыков типа "протестант=иконоборец"
http://www.apologia.ru/ec-05-1.htm#4
По поводу веры нади в Христа напомню слова ап. Иакова - и бесы веруют и трепещут.
Моя позиция не является совершенно секретной, но я не вижу причины излагать ее специально здесь, потому что я в этом вопросе не имею никаких оригинальных воззрений, а полностью согласна с катехизисом.
Ольга,насчет лучшего знания Вами Сергея и Руфи, а также католической догматики - возражений нет :) Описывал я всего лишь консервативное понимание "что такое еретик и как с ним бороться", не утверждая, что Вы его разделяете - наоборот, пытаясь понять, в ЧЕМ ВЫ ЕГО НЕ РАЗДЕЛЯЕТЕ? За статью большое спасибо - пока прочел первую страницу, так как не понял, есть ли в продолжении тема "ереси" :)
Ваши симпатии к ВС-2 я только приветствую - :) Но вот никак не могу взять в толк - как выражение "еретик - серийный убийца душ" сочетается с действительно братским, сердечным,и полным любви духом ВС-2 в отношении к инославным христианам и представителям мировых религий, за который, помимо остальных "собак", нашими ульраортодоксами РКЦ уже навешан ярлык "многобожников"(в том скандальном катехизисе от еп. Архангельского, о котором писали и Вы)?;)
Ну не обращаются так к "убийцам", как в тоне, в котором выдержаны документы ВС-2! Если я не прав - и отношение СОВРЕМЕННОЙ РКЦ к тем, кто не разделяет ее Догматы, вполне сочетается с таким ригоризмом - обьясните мне, как человек, "лучше знающий католическую догматику", каким именно образом? :)) Мне кажется, что возможно, решение вопроса именно в определении термина "еретик". Что я и пытаюсь у Вас безуспешно выяснить в течении 3-х постов подряд :), но пока ответ идет по кругу - отсыланию к наследию консервативной традиции, а когда я эту традицию описываю - мне возражают (и совершенно справедливо!), что эта консервативность не соответствует духу ВС-2 :)
Есть ли возможность разорвать этот , ИМХО, порочный круг в нашем диалоге? :)
Да, еретик действительно серийный убийца душ. Да, никакого братского духа по отношению к ереси. в отличие от инославного учения, быть не может. Я не понимаю, что тут может быть неясно.
И я не понимаю, о какой такой консервативной традиции Вы говорите. Есть постановления Вселенских Соборов. Есть люди, которые в силу своей конфессиональной принадлежности не обязаны их знать и соблюдать. Да, постановление 1-го Ватиканума гласит: "Если кто-либо имел бы, что не угодно Богу, самомнение осудить это (учение о безошибочности), он должен быть предан анафеме". Но я ни разу не слвшала, чтобы сергей это осуждал, и вообще вы, дорогие разделенные братья, догматически не определились по многим вопросам. Ну так чего тянуть быка за хвост?
Возможность разорвать порочный круг, Юрий, есть: перед тем как запостить сюда очередное "спаслание", Вы немного подумаете.
Однажды я заметил двум молодым преподавателям догматического богословия – умнейшим и эрудированнейшим людям:"При чтении уже второй половины 1–го тома "Догматики" арх.Макария (всего – больше 1000 страниц мелким шрифтом ;) ) у меня часто возникает впечатление, что я понемногу схожу с ума" :) На что они мне, улыбнувшись и переглянувшись, ответили:"Не у одного Вас возникало такое впечатление" :)) Правда, сию книгу в конце концов мне удалось освоить – сроки поджимали – но я могу понять и Хомякова, назвавшего ее "позором русского богословия" ;)
Тем не менее, именно исходя из этого классического и несравнимого по цитированным первоисточникам труда, а также из упомянутых Вами материалам Вселенских Соборов (впрочем, может быть, пункт, на который опираетесь Вы был принят уже после 7–го, которым Всел. Соборы в православной, но не в католической традиции завершаются) я никак не могу понять, почему ИНОСЛАВИЕ Вы еретическим исповеданием не считаете :) Поэтому и надоедаю Вам просьбами объяснить данный пункт :)
Ну почему иконоборцы 8–9–го веков – еретики, а нынешние протестанты, придерживающиеся того же – ОДНОЗНАЧНО ЕРЕТИЧЕСКОГО мнения – нет?
В любезно предоставленной Вами ссылке приведено уже знакомое мне из трудов прот. Николая Афанасьева бездискуссионное представление о Католической Церкви, как абсолютной и универсальной, единственно возможной, исчерпывающе Христианской.
В подобной "универсалистской" экклезиологии, ИМХО, просто не может быть места каким–то "другим", отличным от Католической христианским Церквам. Если другие "церкви" имеют единое с католическим вероучение, но не признают власти Папы – они "раскольничьи", если разное вероучение – еретичны. И столь ли большое может иметь значение, что их представители ЛИЧНО и ГРОМКО не возражают против тех или иных положений Католического вероучения, если ОФИЦИАЛЬНОЕ вероучение их церквей, которое они, как их члены, обязаны разделять, эти возражения содержат?
Возможно более конструктивным будет изложение Вам моей позиции, базирующейся на либеральной (увы, не общецерковной) концепции в РПЦ. Согласно ней, Догмат – реальное вербальное выражение Истины, сущности Вечной Жизни. Ересь – как и любой иной грех – умаление этой Жизни, Добра.
Однако при этом необходимо учитывать следующие моменты. Во–первых, еретическое исповедание НА СЛОВАХ, вовсе не означает ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОГО выполнения этих положений в СВОЕЙ ЖИЗНИ. Те же наши братья–протестанты, выступая против почитания икон, тем не менее, в своей жизни гораздо последовательнее, чем многие традиционные верующие, выполняют ДУХ Догмата 7–го Всел. Собора – почитание ОБРАЗА Божия – КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ (и созданных по Образу Божию), своим гуманизмом, филантропией.
Если стоять на реалистической точке зрения, практика наших братьев–армян, формальных монофизитов, ничем не отличается от нашей дифизитской практики, какой–то значимый спиритуализм с уклоном в дуализм отсутствует.
Таким образом, в этом случае можно говорить об оценке ортодоксии (правой веры) по ортопраксии (правильной деятельности), примате Духа над Буквой – заповеданная Христом "оценка дерева по плодам".
Но даже, если в деятельности какой–то христианской конфессии или группы и наличествуют те или иные ПРАКТИЧЕСКИЕ отклонения от Истины – можно обращать внимание не на грех, неполноту, а на то положительное, общее с нами, что наверняка у них есть. Беря на вооружение слова блж. Августина, сказанные в полемике с манихеями:"Меньше думайте о борьбе со злом – больше старайтесь умножать добро".
Наконец, третий пункт – уход от мистической и, ИМХО, весьма трусливой боязни "осквернения", "душевного вреда" от общения с "еретиками". "Если Бог за нас – кто против нас?" Только мы сами :( Лишь мы – своим СВОБОДНЫМ выбором можем уклониться во зло – зачем же обьективизировать зло и борьбу с ним, если его главная основа – внутри нас самих, нашей свободы?
Поэтому и слова "еретик – убийца душ" в такой концепции неприемлемы. Убийственна ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНАЯ ересь, как и любой грех, но становится таковой не в силу чьего внешнего "убийства" – но нашего добровольного самоубийства. Да и то – лишь в случае, если ересь эта становится "одной, но пламенной страстью" – не оставляющей в нас ни единой искорки добра и любви к Богу.
Поэтому отношение к еретику – как к любому другому грешнику ("из которых первый есть я" – молитва перед Причастием) – несчастному (В СИЛУ ЭТОГО НЕДОСТАТКА) человеку, но могущему быть гораздо более "богатым" в других добродетелях. Ввиду чего мы и можем находить с ним общее В ДОБРЕ И ИСТИНЕ, молиться о его просвещении и спасении, и прощать другим грехи, как Бог прощает их нам. Что, естественно, не отменяет неприятия САМОГО ГРЕХА – ДУХА ЕРЕСИ.
Как видите, несмотря на свою страсть к многословию, я довольно компактно сформулировал один из вариантов либеральной концепции отношения к инославным и нехристианским исповеданиям, которое, ИМХО, лично мне несколько напоминает дух многих документов ВС–2 :)
Если Вы согласны с какими–то его пунктами – напишите об этом. Если Ваша концепция возможности отношения к части инославных, как к "не–еретикам" отлична – буду очень благодарен за ее формулировку :)
Сорри за клон ответа – но я и так старался быть кратким, это ведь целая теория :)
Юрий, Вы не могли бвы все-таки как-то укладываться в одно сообщение?
***никак не могу понять, почему ИНОСЛАВИЕ Вы еретическим исповеданием не считаете***
(со вздохом) Покажите мне в православии или протестантизме те пункты учения о Господе, искуплении и Спасении, которые добросовестный католик ДОЛЖЕН признать еретическими.
По поводу всего остального, извините, не скажу ничего - не люблю бессодержательных разговоров.
Ольга, как уже отмечалось выше, "Догмат – богооткровенная Истина, СУЩЕСТВЕННО необходимая для нашего СПАСЕНИЯ".
Согласно католическому вероучению, ДОГМАТАМИ, а не КАНОНАМИ (последние могут быть временно опущены по соображениям "икономии" – "богостроительства человеческого спасения") являются Догматы об Иконопочитании, о Непорочном Зачатии Божьей Матери (и вообще – все Ее почитание), Догмат о Исхождении Св. Духа не только от Отца, но и от Сына ("филиокве"), Догмат об учительской непогрешимости Папы Римского "экс кафедра".
Православные почитают Божью Матерь, но не на Догматическом уровне, в большинстве категорически не признают "филиокве" (хотя богословы и знают, что это всего лишь богословское мнение эпохи Неразделенной Церкви ;) ), и совершенно не признают авторитета Папы Римского.
Протестанты не признают ничего вышеописанного как Догмат (кроме, кажется, оставшегося им по "наследству" от РКЦ "филиокве" :) ) отвергают почитание Святых, Божьей Матери, Икон. Кроме того, у них серьезные изменения произошли в сакраментологии – вплоть до уменьшения числа Таинств и изменения Их смысла. В учении о Спасении они придерживаются учения Лютера о "спасении одной верой", а кальвинисты, к тому же, и об абсолютном "предопределении" Богом людей к Спасению или осуждению, не зависящим от человеческой воли.
ИМХО, ЛЮБОГО из этих пунктов, высказанного католиком, хватило бы Конгрегации Вероучения для постановки вопроса о его отлучении. Как раз по причине "душепагубности" всех этих положений, уменьшения (если не полного лишения шансов на Спасение).
Но, как я понимаю, в современном богословии РКЦ есть (возможно – негласно) пункт о том, что "ересь – лишь тогда ересь, когда проповедуется отступником от Католицизма, но не человеком, изначально принадлежавшим к иной конфессии"? Может быть, это является следствием именно католического универсализма – поскольку единственной христианской в полном и единственном смысле слова является Католическая Церковь, все остальные верующие – хоть верящие во Христа, хоть – в иных Богов, не могут считаться христианами, а, значит, и еретиками? Нельзя исказить того, к чему не имеешь ни малейшего отношения?
Последние абзац – ВОПРОС, а не утверждение :)
Ну, не знаю, если все вышеизложенные расхождения в вероучении Православной и Протестантских церквей "добросовестному католику" :) не представляются еретическими – значит, я ВООБЩЕ НИЧЕГО не понимаю в католическом вероучении и смиренно прошу разьяснить его суть В ЭТОМ ПУНКТЕ :) Можно – гиперссылкой, только по КОНКРЕТНО этой теме, а не на слишком большую область, типа, "читайте ВСЮ нашу Догматику (или даже ВЕСЬ Катехизис :) ). Хотя, вобще–то, я был бы Вам очень признателен за понятный учебник (курс лекций) по Католической Догматике в Сети. Допускаю, что по Рамблеру можно было бы найти что–то и самому – но о доступности материала к восприятию и его ценности лучше узнать у носителя традиции. А то вот вышеупомянутый Макарий в Сети так пока и не появился :( ПТСР найти гораздо проще :)))
Мое мнение на сей счет, что это уже не важно. Так сказать, если человек считает серийными убийцами велосипедистов, то уже несущественно, считает ли он таковыми еше и автомобилистов. А Лапочка свою логику ниже описала.
(я имею в виду не то, что на него можно уже и автомобилистов повесить, а что на оценку позиции прибавление автомобилистов уже не влияет - с моей точки зрения)
***Ольга, как уже отмечалось выше, "Догмат – богооткровенная Истина, СУЩЕСТВЕННО необходимая для нашего СПАСЕНИЯ"***
Следует ли это понимать так, что христиане первых трех веков, дособорной эпохи, включая Апостолов, погибли по причине незнания догматов?
***ИМХО, ЛЮБОГО из этих пунктов, высказанного католиком, хватило бы Конгрегации Вероучения для постановки вопроса о его отлучении***
Как хорошо, что Вы не состоите в Конгрегации вероучения.
Объясняю один раз - ибо полагаю, что разумному человеку одного раза достаточно: ни православный, ни протестант, выросший в своей конфессии, не обязан знать католически догматы. По умолчанию считается, что ему неоткуда. Как, впрочем, и не очень грамотному католику (потому что необразованнось не является исключительной привилегией приверженцев какой-либо одной конфессии). Если православный или протестант исповедует ИСКРЕННЕ достаточные для спасения положения вероучения и ведет евангельский образ жизни - старается по меньшей мере - я не вижу причин, по которым он не может войти в Вечную Жизнь.
Конечн, если православный или протестант искренне исповедует учения, несовместимые с Апостольским учением и учит им - нам ничего не остается как признать его еретиком. Например, когда некто православный или протестант заявляет, что кафедра Петра утратила Божью благодать, мне ничего не остается кроме как сказать, чьто мой брат во Христе опасно ходит. Но неприятие догмата - еще не ересь, если не сформулировано противоречащее догмату еретическое учение. И даже если оно сформулировано по незнанию или непониманию сути вещей - как, скажем, у прп. Филарета Московского или прп Марка Эфесского - то и тогда мы не можем говорить о ереси, поскольку ересь - это упорство в заблуждении против учения, которое ты понимаешь ясно. Дорпустим, Руфь говорит - "мне не нравится, что вы молитесь Деве Марии". Это еще не делает ее еретичкой - она выросла вне традиции почитания Богоматери и глупо требовать от человека интуитивного следования незнакомой традиции. Вот если бы Руфь говорила - "Богоматерь нельзя почитать, поскольку Она не Приснодева, а обычная женщина, подверженная грехам" - увы, тут было бы уже ой, но и тогда Руфь нельзя было бы называть еретичкой без ясных доказательств тому, что это учение она не просто повторяет в силу привычки, а внутренне глубоко согласна с ним и непорочности Богоматери не признает.
По той же причине я не могу вменять православному в ересь непризнание догмата о безошибочности пап. Пока дело ограничивается непризнанием - нехай себе не признает, он и не обязан, он из другой традиции. Хотя Соловьев признавал - но он был философский гений, отсутствие гениальности не грех.
О ересях Лапочки я не могу говорить по другой причине - она настолько девственна в вопросах вероучения. что вменять ей ересь я просто не могу, это было бы все равно что осуждать за антитринитаризм бабулек из глухого села, которые привыкли молиться "Отцу и Сыну и Святому Антонию Падуанскому". Есть люди, с которых спроса нет.
Католическое вероучение, в том числе и догматическое, изложено в ККЦ. http://ccc.r28.ru/index.html
Ольга, я ведь уже говорил, что меня вполне устраивает богословская практика РПЦ в смысле "анархия мать порядка" :) Мне могут очень не нравиться воззрения наших ульраправых – но ради своей свободы высказывать то, во что верю я – я вынужден мириться и с такой же свободой для них… Так что для Конгрегации я – "кадр" очень ненадежный :)
Большое спасибо, Ольга, за этот пост – сразу бы так :) Можете же, когда хотите :) Поневоле вспомнились слова Штирлица к Мюллеру – "вот с этого и надо было начинать!" :))
Хотя кое–что вызывает у меня некоторую улыбку, например то, что "некатолики незнакомы с католическими догматами бай дефолт", но в принципе – это мелочи :)
По большому счету, "ересь" в полном смысле слова, при таком раскладе можно вменять разве что таким, получившим фундаментальное католическое богословское образование, людям, как Мартин Лютер, Стефан Яворский и Феофан Прокопович :)))
А вот основная интуиция – "некатолику нельзя вменять в вину отрицания католического вероучения" – мне понятна и вызывает искренне уважение. В принципе, в ее рамках, как мне показалось, возможно расширения понятия "некатолик" и на необразованных католиков, и даже – на отступников от католицизма – ведь человек, утративший мистическую связь со своей Церковью – уже не может иметь полноценное УМНО–СЕРДЕЧНОЕ знание о Ее вере – лишь чистое "рацио".
Концепция очень изящна (без иронии!) и вызвала у меня искренний интерес – оригинальным решением богословского обоснования братского отношения к людям, не разделяющим Католическую веру.
Не могу, все же, удержаться от еще одного вопроса – в какой мере, на Ваш взгляд, данная концепция носит общецерковный характер, а в какой – Ваши собственные богословские предпочтения? Хотя, признаюсь честно – мне было бы гораздо приятнее услышать, что эти воззрения преобладают в современной РКЦ :)
А насчет "первого и последнего раза"… Для меня, пока :), во всяком случае – они исчерпывающи :)
Но, полагаю, если бы Ваш последний, замечательный по своим законченным и убедительным логическим формулировкам и живым примерам пост уже где–то существовал в Сети – Вы, скорее всего, дали бы просто ссылку на него :) А раз написали "вживую" – значит, в таком виде он публикуется впервые. А ведь тема "католицизм и ересь", не в последнюю очередь из–за обычного, э–э, несколько эпатирующего тона Ваших постов :)) , вызывает много вопросов не только у меня и Нади, но, как я понял – и у Ципор, Антрекота, Гильрас и, возможно – кого–то еще.
Поэтому мне кажется целесообразным, во избежание необходимости Ваших повторов на эту тему, поместить данный пост, если не в качестве дисклеймера – то одного из пунктов своеобразного FAQ, содержащего ответы на наиболее частые темы Вашей полемики. Право, оставить столь изящную вещицу в рядовом треде было бы, ИМХО, не совсем разумным расточительством :)
***Хотя кое–что вызывает у меня некоторую улыбку, например то, что "некатолики незнакомы с католическими догматами бай дефолт", но в принципе – это мелочи***
Простите, но это не мелочи. далеко не все католики знакомы с католическими догмами - так что к некатоликам тем более приходится подлходить с такой презумпцией.
***А вот основная интуиция – "некатолику нельзя вменять в вину отрицания католического вероучения" – мне понятна и вызывает искренне уважение. В принципе, в ее рамках, как мне показалось, возможно расширения понятия "некатолик" и на необразованных католиков, и даже – на отступников от католицизма – ведь человек, утративший мистическую связь со своей Церковью – уже не может иметь полноценное УМНО–СЕРДЕЧНОЕ знание о Ее вере – лишь чистое "рацио".***
В принципе, его достаточно. К Вашему сведению, процедура инквизиционного трибунала предписывала первым делом выяснить, насколько человек вообще понимает доктрину, которую излагает, и нет ли тут вместо ереси - просто чудовищной неграмотности.
***Не могу, все же, удержаться от еще одного вопроса – в какой мере, на Ваш взгляд, данная концепция носит общецерковный характер, а в какой – Ваши собственные богословские предпочтения?***
В той, в какой это очерчено документами ВС-2.
***Поэтому мне кажется целесообразным, во избежание необходимости Ваших повторов на эту тему, поместить данный пост, если не в качестве дисклеймера – то одного из пунктов своеобразного FAQ, содержащего ответы на наиболее частые темы Вашей полемики.***
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
девиз мудрого дяденьки, прошедшего Крым и Рим, здесь до улдивления применим!!
no subject
no subject
В любом случае, если не трудно - откуда "пошел весь сыр-бор"в смысле ссылки (если это, конечно, не приватная переписка)?
С уважением
Юрий
no subject
Блин, ну от лапочки этого можно было бы ждать, но от Ципор...
no subject
no subject
Но теперь я просто сгораю от любопытсва – какое содержание Вы вкладываете в понятие "еретик", и, соответственно, где проходит граница между "еретиками" и "ортодоксами"? :)
С уважением
Юрий
no subject
no subject
Поэтому и пытаюсь уточнить Вашу позицию – по каким критериям Вы проводите дифференцировку между христианами–некатоликами – кто из них еретик, а кто нет.
Согласно канонам, ХРИСТИАНИН, СОЗНАТЕЛЬНО (а не по недомыслию или неинформированности) не принимающий Догмат – считается еретиком.
А, поскольку, Догмат определяется в традиционном богословии, как "богооткровенная истина, существенно необходимая для нашего спасения" – в этой связи мне понятно и озвученное Вами ортодоксальное представление о "еретиках – серийных убийцах душ".
"Не бойтесь, могущих погубить тело – бойтесь могущих погубить душу"
А вот заявленный Вами э–э, либерализм ;) с точки зрения последовательной ортодоксии – мне не понятен.
"Согрешающий в малом – согрешает во всем", "от еретика отвращайся после первого и второго вразумления" и прочее в том же духе ;)
К примеру, Сергей Худиев, с которой Вы дружите, как я понимаю, сознательный православный – не приемлет Догмата о "непогрешимости Папы в вопросах веры "экс кафедра", Исхождения Св. Духа от Отца и Сына; а Руфь – если только она сознательная протестантка – не приемлет помимо всего этого – еще Догмата Иконопочитания.
В богословских вопросах они явно подкованы, посему некой "простотой" их "заблуждения" обьяснены быть не могут.
И оснований утверждать, что они "тайные католики"(и плохие члены своих конфессий) у меня тоже пока нет :) (Впрочем, если я ошибаюсь – извините :) )
Ну о Наде и говорить нечего – хотя Вы и не считаете ее христианкой (как я понимаю – из лучших побуждений, чтобы, сказав "А" (христианка) не говорить "Б" (еретичка) ), но в Христа она верит, хотя Догматов, как я понимаю, не признает, по крайней мере, как "догматы".
В конце концов, представления Валентина, Василида и Маркиона были куда более экзотичнее Надиной мистики (она, как минимум, не дуалистка и не гностик) – но и они в Истории Христианской Церкви остались, как "еретики", а не просто "иноверцы".
В этой связи отмечу, что позиция Нади В ВОПРОСЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЕРЕСИ представляется мне гораздо более ортодоксальной, чем Ваша – она отнесла Вашу оценку о "еретиках" безоговорочно на свой адрес, именно в силу описанного мной выше классического понимания ереси, и идентификации себя "еретичкой" (а, значит, и "убийцей душ":( ) с точки зрения Католической Церкви.
Как я понимаю, у Вас есть несколько отличное от цитированного выше консервативного представление о еретиках – не на уровне идей, а на уровне людей, отчего Вы и считаете Надину обиду необоснованной.
Вот мне и интересно услышать изложение Вашей позиции, если, конечно, она не является "совершенно секретной" :))
Если Вам интересно решение этой проблемы для себя лично – готов его описать, но пока воздерживаюсь для большей лаконичности текста :)
С уважением
Юрий
Цитата:
Штука в том, что, согласно твоей, Ольга, изумительной идеологии, любой отстаивающий свои убеждения некатолик (как тот же Антрекот) такой же точно "серийный убийца".
Этот вывод сделала не только я:
"Тот, кто пропагандирует идеи, несовместимые с вечной жизнью, с точки зрения верующего в вечную жизнь есть серийный убийца. Тут все логично. И в религиозном государстве такая пропаганда была бы приравнена к преступлению. Тоже логично.
Но простой неверующий (неправильно верующий) является не убийцей, а самоубийцей. С точки зрения верующего:)
Так что Антрекоту с его пропагандой действительно бы сильно не повезло:) А меня бы брали по другим статьям:)" (с) Сирмал
:)
no subject
Позвольте Вам заметить, что, немножко дольше и лично зная Сергея и Руфь, я немножко больше знаю и об их религиозных убеждениях, чем Вы. Равно как будучи католичкой, немножко больше знаю о католической догматике. Жизнь немного сложнее, ее не упихнуть в набор ярлыков типа "протестант=иконоборец"
http://www.apologia.ru/ec-05-1.htm#4
По поводу веры нади в Христа напомню слова ап. Иакова - и бесы веруют и трепещут.
Моя позиция не является совершенно секретной, но я не вижу причины излагать ее специально здесь, потому что я в этом вопросе не имею никаких оригинальных воззрений, а полностью согласна с катехизисом.
Не, даже комментировать не буду...
no subject
Описывал я всего лишь консервативное понимание "что такое еретик и как с ним бороться", не утверждая, что Вы его разделяете - наоборот, пытаясь понять, в ЧЕМ ВЫ ЕГО НЕ РАЗДЕЛЯЕТЕ?
За статью большое спасибо - пока прочел первую страницу, так как не понял, есть ли в продолжении тема "ереси" :)
Ваши симпатии к ВС-2 я только приветствую - :)
Но вот никак не могу взять в толк - как выражение "еретик - серийный убийца душ" сочетается с действительно братским, сердечным,и полным любви духом ВС-2 в отношении к инославным христианам и представителям мировых религий, за который, помимо остальных "собак", нашими ульраортодоксами РКЦ уже навешан ярлык "многобожников"(в том скандальном катехизисе от еп. Архангельского, о котором писали и Вы)?;)
Ну не обращаются так к "убийцам", как в тоне, в котором выдержаны документы ВС-2!
Если я не прав - и отношение СОВРЕМЕННОЙ РКЦ к тем, кто не разделяет ее Догматы, вполне сочетается с таким ригоризмом - обьясните мне, как человек, "лучше знающий католическую догматику", каким именно образом? :))
Мне кажется, что возможно, решение вопроса именно в определении термина "еретик".
Что я и пытаюсь у Вас безуспешно выяснить в течении 3-х постов подряд :), но пока ответ идет по кругу - отсыланию к наследию консервативной традиции, а когда я эту традицию описываю - мне возражают (и совершенно справедливо!), что эта консервативность не соответствует духу ВС-2 :)
Есть ли возможность разорвать этот , ИМХО, порочный круг в нашем диалоге? :)
С уважением
Юрий
Взять догматическое богословие...
Да, еретик действительно серийный убийца душ. Да, никакого братского духа по отношению к ереси. в отличие от инославного учения, быть не может. Я не понимаю, что тут может быть неясно.
И я не понимаю, о какой такой консервативной традиции Вы говорите. Есть постановления Вселенских Соборов. Есть люди, которые в силу своей конфессиональной принадлежности не обязаны их знать и соблюдать. Да, постановление 1-го Ватиканума гласит: "Если кто-либо имел бы, что не угодно Богу, самомнение осудить это (учение о безошибочности), он должен быть предан анафеме". Но я ни разу не слвшала, чтобы сергей это осуждал, и вообще вы, дорогие разделенные братья, догматически не определились по многим вопросам. Ну так чего тянуть быка за хвост?
Возможность разорвать порочный круг, Юрий, есть: перед тем как запостить сюда очередное "спаслание", Вы немного подумаете.
Зубрить - это чревато :))
На что они мне, улыбнувшись и переглянувшись, ответили:"Не у одного Вас возникало такое впечатление" :))
Правда, сию книгу в конце концов мне удалось освоить – сроки поджимали – но я могу понять и Хомякова, назвавшего ее "позором русского богословия" ;)
Тем не менее, именно исходя из этого классического и несравнимого по цитированным первоисточникам труда, а также из упомянутых Вами материалам Вселенских Соборов (впрочем, может быть, пункт, на который опираетесь Вы был принят уже после 7–го, которым Всел. Соборы в православной, но не в католической традиции завершаются) я никак не могу понять, почему ИНОСЛАВИЕ Вы еретическим исповеданием не считаете :)
Поэтому и надоедаю Вам просьбами объяснить данный пункт :)
Ну почему иконоборцы 8–9–го веков – еретики, а нынешние протестанты, придерживающиеся того же – ОДНОЗНАЧНО ЕРЕТИЧЕСКОГО мнения – нет?
В любезно предоставленной Вами ссылке приведено уже знакомое мне из трудов прот. Николая Афанасьева бездискуссионное представление о Католической Церкви, как абсолютной и универсальной, единственно возможной, исчерпывающе Христианской.
В подобной "универсалистской" экклезиологии, ИМХО, просто не может быть места каким–то "другим", отличным от Католической христианским Церквам.
Если другие "церкви" имеют единое с католическим вероучение, но не признают власти Папы – они "раскольничьи", если разное вероучение – еретичны.
И столь ли большое может иметь значение, что их представители ЛИЧНО и ГРОМКО не возражают против тех или иных положений Католического вероучения, если ОФИЦИАЛЬНОЕ вероучение их церквей, которое они, как их члены, обязаны разделять, эти возражения содержат?
Немого конструктива :)
Согласно ней, Догмат – реальное вербальное выражение Истины, сущности Вечной Жизни.
Ересь – как и любой иной грех – умаление этой Жизни, Добра.
Однако при этом необходимо учитывать следующие моменты.
Во–первых, еретическое исповедание НА СЛОВАХ, вовсе не означает ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОГО выполнения этих положений в СВОЕЙ ЖИЗНИ.
Те же наши братья–протестанты, выступая против почитания икон, тем не менее, в своей жизни гораздо последовательнее, чем многие традиционные верующие, выполняют ДУХ Догмата 7–го Всел. Собора – почитание ОБРАЗА Божия – КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ (и созданных по Образу Божию), своим гуманизмом, филантропией.
Если стоять на реалистической точке зрения, практика наших братьев–армян, формальных монофизитов, ничем не отличается от нашей дифизитской практики, какой–то значимый спиритуализм с уклоном в дуализм отсутствует.
Таким образом, в этом случае можно говорить об оценке ортодоксии (правой веры) по ортопраксии (правильной деятельности), примате Духа над Буквой – заповеданная Христом "оценка дерева по плодам".
Но даже, если в деятельности какой–то христианской конфессии или группы и наличествуют те или иные ПРАКТИЧЕСКИЕ отклонения от Истины – можно обращать внимание не на грех, неполноту, а на то положительное, общее с нами, что наверняка у них есть.
Беря на вооружение слова блж. Августина, сказанные в полемике с манихеями:"Меньше думайте о борьбе со злом – больше старайтесь умножать добро".
Наконец, третий пункт – уход от мистической и, ИМХО, весьма трусливой боязни "осквернения", "душевного вреда" от общения с "еретиками". "Если Бог за нас – кто против нас?"
Только мы сами :( Лишь мы – своим СВОБОДНЫМ выбором можем уклониться во зло – зачем же обьективизировать зло и борьбу с ним, если его главная основа – внутри нас самих, нашей свободы?
Поэтому и слова "еретик – убийца душ" в такой концепции неприемлемы.
Убийственна ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНАЯ ересь, как и любой грех, но становится таковой не в силу чьего внешнего "убийства" – но нашего добровольного самоубийства.
Да и то – лишь в случае, если ересь эта становится "одной, но пламенной страстью" – не оставляющей в нас ни единой искорки добра и любви к Богу.
Поэтому отношение к еретику – как к любому другому грешнику ("из которых первый есть я" – молитва перед Причастием) – несчастному (В СИЛУ ЭТОГО НЕДОСТАТКА) человеку, но могущему быть гораздо более "богатым" в других добродетелях.
Ввиду чего мы и можем находить с ним общее В ДОБРЕ И ИСТИНЕ, молиться о его просвещении и спасении, и прощать другим грехи, как Бог прощает их нам.
Что, естественно, не отменяет неприятия САМОГО ГРЕХА – ДУХА ЕРЕСИ.
Как видите, несмотря на свою страсть к многословию, я довольно компактно сформулировал один из вариантов либеральной концепции отношения к инославным и нехристианским исповеданиям, которое, ИМХО, лично мне несколько напоминает дух многих документов ВС–2 :)
Если Вы согласны с какими–то его пунктами – напишите об этом.
Если Ваша концепция возможности отношения к части инославных, как к "не–еретикам" отлична – буду очень благодарен за ее формулировку :)
Сорри за клон ответа – но я и так старался быть кратким, это ведь целая теория :)
С искренним уважением
Юрий
Re: Немого конструктива :)
***никак не могу понять, почему ИНОСЛАВИЕ Вы еретическим исповеданием не считаете***
(со вздохом) Покажите мне в православии или протестантизме те пункты учения о Господе, искуплении и Спасении, которые добросовестный католик ДОЛЖЕН признать еретическими.
По поводу всего остального, извините, не скажу ничего - не люблю бессодержательных разговоров.
Re: Немого конструктива :)
Согласно католическому вероучению, ДОГМАТАМИ, а не КАНОНАМИ (последние могут быть временно опущены по соображениям "икономии" – "богостроительства человеческого спасения") являются Догматы об Иконопочитании, о Непорочном Зачатии Божьей Матери (и вообще – все Ее почитание), Догмат о Исхождении Св. Духа не только от Отца, но и от Сына ("филиокве"), Догмат об учительской непогрешимости Папы Римского "экс кафедра".
Православные почитают Божью Матерь, но не на Догматическом уровне, в большинстве категорически не признают "филиокве" (хотя богословы и знают, что это всего лишь богословское мнение эпохи Неразделенной Церкви ;) ), и совершенно не признают авторитета Папы Римского.
Протестанты не признают ничего вышеописанного как Догмат (кроме, кажется, оставшегося им по "наследству" от РКЦ "филиокве" :) ) отвергают почитание Святых, Божьей Матери, Икон.
Кроме того, у них серьезные изменения произошли в сакраментологии – вплоть до уменьшения числа Таинств и изменения Их смысла.
В учении о Спасении они придерживаются учения Лютера о "спасении одной верой", а кальвинисты, к тому же, и об абсолютном "предопределении" Богом людей к Спасению или осуждению, не зависящим от человеческой воли.
ИМХО, ЛЮБОГО из этих пунктов, высказанного католиком, хватило бы Конгрегации Вероучения для постановки вопроса о его отлучении.
Как раз по причине "душепагубности" всех этих положений, уменьшения (если не полного лишения шансов на Спасение).
Но, как я понимаю, в современном богословии РКЦ есть (возможно – негласно) пункт о том, что "ересь – лишь тогда ересь, когда проповедуется отступником от Католицизма, но не человеком, изначально принадлежавшим к иной конфессии"?
Может быть, это является следствием именно католического универсализма – поскольку единственной христианской в полном и единственном смысле слова является Католическая Церковь, все остальные верующие – хоть верящие во Христа, хоть – в иных Богов, не могут считаться христианами, а, значит, и еретиками?
Нельзя исказить того, к чему не имеешь ни малейшего отношения?
Последние абзац – ВОПРОС, а не утверждение :)
Ну, не знаю, если все вышеизложенные расхождения в вероучении Православной и Протестантских церквей "добросовестному католику" :) не представляются еретическими – значит, я ВООБЩЕ НИЧЕГО не понимаю в католическом вероучении и смиренно прошу разьяснить его суть В ЭТОМ ПУНКТЕ :)
Можно – гиперссылкой, только по КОНКРЕТНО этой теме, а не на слишком большую область, типа, "читайте ВСЮ нашу Догматику (или даже ВЕСЬ Катехизис :) ).
Хотя, вобще–то, я был бы Вам очень признателен за понятный учебник (курс лекций) по Католической Догматике в Сети.
Допускаю, что по Рамблеру можно было бы найти что–то и самому – но о доступности материала к восприятию и его ценности лучше узнать у носителя традиции.
А то вот вышеупомянутый Макарий в Сети так пока и не появился :(
ПТСР найти гораздо проще :)))
С уважением
Юрий
no subject
no subject
Re: Немого конструктива :)
Следует ли это понимать так, что христиане первых трех веков, дособорной эпохи, включая Апостолов, погибли по причине незнания догматов?
***ИМХО, ЛЮБОГО из этих пунктов, высказанного католиком, хватило бы Конгрегации Вероучения для постановки вопроса о его отлучении***
Как хорошо, что Вы не состоите в Конгрегации вероучения.
Объясняю один раз - ибо полагаю, что разумному человеку одного раза достаточно: ни православный, ни протестант, выросший в своей конфессии, не обязан знать католически догматы. По умолчанию считается, что ему неоткуда. Как, впрочем, и не очень грамотному католику (потому что необразованнось не является исключительной привилегией приверженцев какой-либо одной конфессии). Если православный или протестант исповедует ИСКРЕННЕ достаточные для спасения положения вероучения и ведет евангельский образ жизни - старается по меньшей мере - я не вижу причин, по которым он не может войти в Вечную Жизнь.
Конечн, если православный или протестант искренне исповедует учения, несовместимые с Апостольским учением и учит им - нам ничего не остается как признать его еретиком. Например, когда некто православный или протестант заявляет, что кафедра Петра утратила Божью благодать, мне ничего не остается кроме как сказать, чьто мой брат во Христе опасно ходит. Но неприятие догмата - еще не ересь, если не сформулировано противоречащее догмату еретическое учение. И даже если оно сформулировано по незнанию или непониманию сути вещей - как, скажем, у прп. Филарета Московского или прп Марка Эфесского - то и тогда мы не можем говорить о ереси, поскольку ересь - это упорство в заблуждении против учения, которое ты понимаешь ясно. Дорпустим, Руфь говорит - "мне не нравится, что вы молитесь Деве Марии". Это еще не делает ее еретичкой - она выросла вне традиции почитания Богоматери и глупо требовать от человека интуитивного следования незнакомой традиции. Вот если бы Руфь говорила - "Богоматерь нельзя почитать, поскольку Она не Приснодева, а обычная женщина, подверженная грехам" - увы, тут было бы уже ой, но и тогда Руфь нельзя было бы называть еретичкой без ясных доказательств тому, что это учение она не просто повторяет в силу привычки, а внутренне глубоко согласна с ним и непорочности Богоматери не признает.
По той же причине я не могу вменять православному в ересь непризнание догмата о безошибочности пап. Пока дело ограничивается непризнанием - нехай себе не признает, он и не обязан, он из другой традиции. Хотя Соловьев признавал - но он был философский гений, отсутствие гениальности не грех.
О ересях Лапочки я не могу говорить по другой причине - она настолько девственна в вопросах вероучения. что вменять ей ересь я просто не могу, это было бы все равно что осуждать за антитринитаризм бабулек из глухого села, которые привыкли молиться "Отцу и Сыну и Святому Антонию Падуанскому". Есть люди, с которых спроса нет.
Католическое вероучение, в том числе и догматическое, изложено в ККЦ. http://ccc.r28.ru/index.html
Re: Немого конструктива :)
Мне могут очень не нравиться воззрения наших ульраправых – но ради своей свободы высказывать то, во что верю я – я вынужден мириться и с такой же свободой для них…
Так что для Конгрегации я – "кадр" очень ненадежный :)
Большое спасибо, Ольга, за этот пост – сразу бы так :)
Можете же, когда хотите :)
Поневоле вспомнились слова Штирлица к Мюллеру – "вот с этого и надо было начинать!" :))
Хотя кое–что вызывает у меня некоторую улыбку, например то, что "некатолики незнакомы с католическими догматами бай дефолт", но в принципе – это мелочи :)
По большому счету, "ересь" в полном смысле слова, при таком раскладе можно вменять разве что таким, получившим фундаментальное католическое богословское образование, людям, как Мартин Лютер, Стефан Яворский и Феофан Прокопович :)))
А вот основная интуиция – "некатолику нельзя вменять в вину отрицания католического вероучения" – мне понятна и вызывает искренне уважение.
В принципе, в ее рамках, как мне показалось, возможно расширения понятия "некатолик" и на необразованных католиков, и даже – на отступников от католицизма – ведь человек, утративший мистическую связь со своей Церковью – уже не может иметь полноценное УМНО–СЕРДЕЧНОЕ знание о Ее вере – лишь чистое "рацио".
Концепция очень изящна (без иронии!) и вызвала у меня искренний интерес – оригинальным решением богословского обоснования братского отношения к людям, не разделяющим Католическую веру.
Не могу, все же, удержаться от еще одного вопроса – в какой мере, на Ваш взгляд, данная концепция носит общецерковный характер, а в какой – Ваши собственные богословские предпочтения?
Хотя, признаюсь честно – мне было бы гораздо приятнее услышать, что эти воззрения преобладают в современной РКЦ :)
А насчет "первого и последнего раза"…
Для меня, пока :), во всяком случае – они исчерпывающи :)
Но, полагаю, если бы Ваш последний, замечательный по своим законченным и убедительным логическим формулировкам и живым примерам пост уже где–то существовал в Сети – Вы, скорее всего, дали бы просто ссылку на него :)
А раз написали "вживую" – значит, в таком виде он публикуется впервые.
А ведь тема "католицизм и ересь", не в последнюю очередь из–за обычного, э–э, несколько эпатирующего тона Ваших постов :)) , вызывает много вопросов не только у меня и Нади, но, как я понял – и у Ципор, Антрекота, Гильрас и, возможно – кого–то еще.
Поэтому мне кажется целесообразным, во избежание необходимости Ваших повторов на эту тему, поместить данный пост, если не в качестве дисклеймера – то одного из пунктов своеобразного FAQ, содержащего ответы на наиболее частые темы Вашей полемики.
Право, оставить столь изящную вещицу в рядовом треде было бы, ИМХО, не совсем разумным расточительством :)
С искренним уважением и благодарностью
Юрий
Re: Немого конструктива :)
Простите, но это не мелочи. далеко не все католики знакомы с католическими догмами - так что к некатоликам тем более приходится подлходить с такой презумпцией.
***А вот основная интуиция – "некатолику нельзя вменять в вину отрицания католического вероучения" – мне понятна и вызывает искренне уважение.
В принципе, в ее рамках, как мне показалось, возможно расширения понятия "некатолик" и на необразованных католиков, и даже – на отступников от католицизма – ведь человек, утративший мистическую связь со своей Церковью – уже не может иметь полноценное УМНО–СЕРДЕЧНОЕ знание о Ее вере – лишь чистое "рацио".***
В принципе, его достаточно.
К Вашему сведению, процедура инквизиционного трибунала предписывала первым делом выяснить, насколько человек вообще понимает доктрину, которую излагает, и нет ли тут вместо ереси - просто чудовищной неграмотности.
***Не могу, все же, удержаться от еще одного вопроса – в какой мере, на Ваш взгляд, данная концепция носит общецерковный характер, а в какой – Ваши собственные богословские предпочтения?***
В той, в какой это очерчено документами ВС-2.
***Поэтому мне кажется целесообразным, во избежание необходимости Ваших повторов на эту тему, поместить данный пост, если не в качестве дисклеймера – то одного из пунктов своеобразного FAQ, содержащего ответы на наиболее частые темы Вашей полемики.***
Спасибо, я об этом подумаю.