***Ольга, как уже отмечалось выше, "Догмат – богооткровенная Истина, СУЩЕСТВЕННО необходимая для нашего СПАСЕНИЯ"***
Следует ли это понимать так, что христиане первых трех веков, дособорной эпохи, включая Апостолов, погибли по причине незнания догматов?
***ИМХО, ЛЮБОГО из этих пунктов, высказанного католиком, хватило бы Конгрегации Вероучения для постановки вопроса о его отлучении***
Как хорошо, что Вы не состоите в Конгрегации вероучения.
Объясняю один раз - ибо полагаю, что разумному человеку одного раза достаточно: ни православный, ни протестант, выросший в своей конфессии, не обязан знать католически догматы. По умолчанию считается, что ему неоткуда. Как, впрочем, и не очень грамотному католику (потому что необразованнось не является исключительной привилегией приверженцев какой-либо одной конфессии). Если православный или протестант исповедует ИСКРЕННЕ достаточные для спасения положения вероучения и ведет евангельский образ жизни - старается по меньшей мере - я не вижу причин, по которым он не может войти в Вечную Жизнь.
Конечн, если православный или протестант искренне исповедует учения, несовместимые с Апостольским учением и учит им - нам ничего не остается как признать его еретиком. Например, когда некто православный или протестант заявляет, что кафедра Петра утратила Божью благодать, мне ничего не остается кроме как сказать, чьто мой брат во Христе опасно ходит. Но неприятие догмата - еще не ересь, если не сформулировано противоречащее догмату еретическое учение. И даже если оно сформулировано по незнанию или непониманию сути вещей - как, скажем, у прп. Филарета Московского или прп Марка Эфесского - то и тогда мы не можем говорить о ереси, поскольку ересь - это упорство в заблуждении против учения, которое ты понимаешь ясно. Дорпустим, Руфь говорит - "мне не нравится, что вы молитесь Деве Марии". Это еще не делает ее еретичкой - она выросла вне традиции почитания Богоматери и глупо требовать от человека интуитивного следования незнакомой традиции. Вот если бы Руфь говорила - "Богоматерь нельзя почитать, поскольку Она не Приснодева, а обычная женщина, подверженная грехам" - увы, тут было бы уже ой, но и тогда Руфь нельзя было бы называть еретичкой без ясных доказательств тому, что это учение она не просто повторяет в силу привычки, а внутренне глубоко согласна с ним и непорочности Богоматери не признает.
По той же причине я не могу вменять православному в ересь непризнание догмата о безошибочности пап. Пока дело ограничивается непризнанием - нехай себе не признает, он и не обязан, он из другой традиции. Хотя Соловьев признавал - но он был философский гений, отсутствие гениальности не грех.
О ересях Лапочки я не могу говорить по другой причине - она настолько девственна в вопросах вероучения. что вменять ей ересь я просто не могу, это было бы все равно что осуждать за антитринитаризм бабулек из глухого села, которые привыкли молиться "Отцу и Сыну и Святому Антонию Падуанскому". Есть люди, с которых спроса нет.
Католическое вероучение, в том числе и догматическое, изложено в ККЦ. http://ccc.r28.ru/index.html
Ольга, я ведь уже говорил, что меня вполне устраивает богословская практика РПЦ в смысле "анархия мать порядка" :) Мне могут очень не нравиться воззрения наших ульраправых – но ради своей свободы высказывать то, во что верю я – я вынужден мириться и с такой же свободой для них… Так что для Конгрегации я – "кадр" очень ненадежный :)
Большое спасибо, Ольга, за этот пост – сразу бы так :) Можете же, когда хотите :) Поневоле вспомнились слова Штирлица к Мюллеру – "вот с этого и надо было начинать!" :))
Хотя кое–что вызывает у меня некоторую улыбку, например то, что "некатолики незнакомы с католическими догматами бай дефолт", но в принципе – это мелочи :)
По большому счету, "ересь" в полном смысле слова, при таком раскладе можно вменять разве что таким, получившим фундаментальное католическое богословское образование, людям, как Мартин Лютер, Стефан Яворский и Феофан Прокопович :)))
А вот основная интуиция – "некатолику нельзя вменять в вину отрицания католического вероучения" – мне понятна и вызывает искренне уважение. В принципе, в ее рамках, как мне показалось, возможно расширения понятия "некатолик" и на необразованных католиков, и даже – на отступников от католицизма – ведь человек, утративший мистическую связь со своей Церковью – уже не может иметь полноценное УМНО–СЕРДЕЧНОЕ знание о Ее вере – лишь чистое "рацио".
Концепция очень изящна (без иронии!) и вызвала у меня искренний интерес – оригинальным решением богословского обоснования братского отношения к людям, не разделяющим Католическую веру.
Не могу, все же, удержаться от еще одного вопроса – в какой мере, на Ваш взгляд, данная концепция носит общецерковный характер, а в какой – Ваши собственные богословские предпочтения? Хотя, признаюсь честно – мне было бы гораздо приятнее услышать, что эти воззрения преобладают в современной РКЦ :)
А насчет "первого и последнего раза"… Для меня, пока :), во всяком случае – они исчерпывающи :)
Но, полагаю, если бы Ваш последний, замечательный по своим законченным и убедительным логическим формулировкам и живым примерам пост уже где–то существовал в Сети – Вы, скорее всего, дали бы просто ссылку на него :) А раз написали "вживую" – значит, в таком виде он публикуется впервые. А ведь тема "католицизм и ересь", не в последнюю очередь из–за обычного, э–э, несколько эпатирующего тона Ваших постов :)) , вызывает много вопросов не только у меня и Нади, но, как я понял – и у Ципор, Антрекота, Гильрас и, возможно – кого–то еще.
Поэтому мне кажется целесообразным, во избежание необходимости Ваших повторов на эту тему, поместить данный пост, если не в качестве дисклеймера – то одного из пунктов своеобразного FAQ, содержащего ответы на наиболее частые темы Вашей полемики. Право, оставить столь изящную вещицу в рядовом треде было бы, ИМХО, не совсем разумным расточительством :)
***Хотя кое–что вызывает у меня некоторую улыбку, например то, что "некатолики незнакомы с католическими догматами бай дефолт", но в принципе – это мелочи***
Простите, но это не мелочи. далеко не все католики знакомы с католическими догмами - так что к некатоликам тем более приходится подлходить с такой презумпцией.
***А вот основная интуиция – "некатолику нельзя вменять в вину отрицания католического вероучения" – мне понятна и вызывает искренне уважение. В принципе, в ее рамках, как мне показалось, возможно расширения понятия "некатолик" и на необразованных католиков, и даже – на отступников от католицизма – ведь человек, утративший мистическую связь со своей Церковью – уже не может иметь полноценное УМНО–СЕРДЕЧНОЕ знание о Ее вере – лишь чистое "рацио".***
В принципе, его достаточно. К Вашему сведению, процедура инквизиционного трибунала предписывала первым делом выяснить, насколько человек вообще понимает доктрину, которую излагает, и нет ли тут вместо ереси - просто чудовищной неграмотности.
***Не могу, все же, удержаться от еще одного вопроса – в какой мере, на Ваш взгляд, данная концепция носит общецерковный характер, а в какой – Ваши собственные богословские предпочтения?***
В той, в какой это очерчено документами ВС-2.
***Поэтому мне кажется целесообразным, во избежание необходимости Ваших повторов на эту тему, поместить данный пост, если не в качестве дисклеймера – то одного из пунктов своеобразного FAQ, содержащего ответы на наиболее частые темы Вашей полемики.***
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Немого конструктива :)
Следует ли это понимать так, что христиане первых трех веков, дособорной эпохи, включая Апостолов, погибли по причине незнания догматов?
***ИМХО, ЛЮБОГО из этих пунктов, высказанного католиком, хватило бы Конгрегации Вероучения для постановки вопроса о его отлучении***
Как хорошо, что Вы не состоите в Конгрегации вероучения.
Объясняю один раз - ибо полагаю, что разумному человеку одного раза достаточно: ни православный, ни протестант, выросший в своей конфессии, не обязан знать католически догматы. По умолчанию считается, что ему неоткуда. Как, впрочем, и не очень грамотному католику (потому что необразованнось не является исключительной привилегией приверженцев какой-либо одной конфессии). Если православный или протестант исповедует ИСКРЕННЕ достаточные для спасения положения вероучения и ведет евангельский образ жизни - старается по меньшей мере - я не вижу причин, по которым он не может войти в Вечную Жизнь.
Конечн, если православный или протестант искренне исповедует учения, несовместимые с Апостольским учением и учит им - нам ничего не остается как признать его еретиком. Например, когда некто православный или протестант заявляет, что кафедра Петра утратила Божью благодать, мне ничего не остается кроме как сказать, чьто мой брат во Христе опасно ходит. Но неприятие догмата - еще не ересь, если не сформулировано противоречащее догмату еретическое учение. И даже если оно сформулировано по незнанию или непониманию сути вещей - как, скажем, у прп. Филарета Московского или прп Марка Эфесского - то и тогда мы не можем говорить о ереси, поскольку ересь - это упорство в заблуждении против учения, которое ты понимаешь ясно. Дорпустим, Руфь говорит - "мне не нравится, что вы молитесь Деве Марии". Это еще не делает ее еретичкой - она выросла вне традиции почитания Богоматери и глупо требовать от человека интуитивного следования незнакомой традиции. Вот если бы Руфь говорила - "Богоматерь нельзя почитать, поскольку Она не Приснодева, а обычная женщина, подверженная грехам" - увы, тут было бы уже ой, но и тогда Руфь нельзя было бы называть еретичкой без ясных доказательств тому, что это учение она не просто повторяет в силу привычки, а внутренне глубоко согласна с ним и непорочности Богоматери не признает.
По той же причине я не могу вменять православному в ересь непризнание догмата о безошибочности пап. Пока дело ограничивается непризнанием - нехай себе не признает, он и не обязан, он из другой традиции. Хотя Соловьев признавал - но он был философский гений, отсутствие гениальности не грех.
О ересях Лапочки я не могу говорить по другой причине - она настолько девственна в вопросах вероучения. что вменять ей ересь я просто не могу, это было бы все равно что осуждать за антитринитаризм бабулек из глухого села, которые привыкли молиться "Отцу и Сыну и Святому Антонию Падуанскому". Есть люди, с которых спроса нет.
Католическое вероучение, в том числе и догматическое, изложено в ККЦ. http://ccc.r28.ru/index.html
Re: Немого конструктива :)
Мне могут очень не нравиться воззрения наших ульраправых – но ради своей свободы высказывать то, во что верю я – я вынужден мириться и с такой же свободой для них…
Так что для Конгрегации я – "кадр" очень ненадежный :)
Большое спасибо, Ольга, за этот пост – сразу бы так :)
Можете же, когда хотите :)
Поневоле вспомнились слова Штирлица к Мюллеру – "вот с этого и надо было начинать!" :))
Хотя кое–что вызывает у меня некоторую улыбку, например то, что "некатолики незнакомы с католическими догматами бай дефолт", но в принципе – это мелочи :)
По большому счету, "ересь" в полном смысле слова, при таком раскладе можно вменять разве что таким, получившим фундаментальное католическое богословское образование, людям, как Мартин Лютер, Стефан Яворский и Феофан Прокопович :)))
А вот основная интуиция – "некатолику нельзя вменять в вину отрицания католического вероучения" – мне понятна и вызывает искренне уважение.
В принципе, в ее рамках, как мне показалось, возможно расширения понятия "некатолик" и на необразованных католиков, и даже – на отступников от католицизма – ведь человек, утративший мистическую связь со своей Церковью – уже не может иметь полноценное УМНО–СЕРДЕЧНОЕ знание о Ее вере – лишь чистое "рацио".
Концепция очень изящна (без иронии!) и вызвала у меня искренний интерес – оригинальным решением богословского обоснования братского отношения к людям, не разделяющим Католическую веру.
Не могу, все же, удержаться от еще одного вопроса – в какой мере, на Ваш взгляд, данная концепция носит общецерковный характер, а в какой – Ваши собственные богословские предпочтения?
Хотя, признаюсь честно – мне было бы гораздо приятнее услышать, что эти воззрения преобладают в современной РКЦ :)
А насчет "первого и последнего раза"…
Для меня, пока :), во всяком случае – они исчерпывающи :)
Но, полагаю, если бы Ваш последний, замечательный по своим законченным и убедительным логическим формулировкам и живым примерам пост уже где–то существовал в Сети – Вы, скорее всего, дали бы просто ссылку на него :)
А раз написали "вживую" – значит, в таком виде он публикуется впервые.
А ведь тема "католицизм и ересь", не в последнюю очередь из–за обычного, э–э, несколько эпатирующего тона Ваших постов :)) , вызывает много вопросов не только у меня и Нади, но, как я понял – и у Ципор, Антрекота, Гильрас и, возможно – кого–то еще.
Поэтому мне кажется целесообразным, во избежание необходимости Ваших повторов на эту тему, поместить данный пост, если не в качестве дисклеймера – то одного из пунктов своеобразного FAQ, содержащего ответы на наиболее частые темы Вашей полемики.
Право, оставить столь изящную вещицу в рядовом треде было бы, ИМХО, не совсем разумным расточительством :)
С искренним уважением и благодарностью
Юрий
Re: Немого конструктива :)
Простите, но это не мелочи. далеко не все католики знакомы с католическими догмами - так что к некатоликам тем более приходится подлходить с такой презумпцией.
***А вот основная интуиция – "некатолику нельзя вменять в вину отрицания католического вероучения" – мне понятна и вызывает искренне уважение.
В принципе, в ее рамках, как мне показалось, возможно расширения понятия "некатолик" и на необразованных католиков, и даже – на отступников от католицизма – ведь человек, утративший мистическую связь со своей Церковью – уже не может иметь полноценное УМНО–СЕРДЕЧНОЕ знание о Ее вере – лишь чистое "рацио".***
В принципе, его достаточно.
К Вашему сведению, процедура инквизиционного трибунала предписывала первым делом выяснить, насколько человек вообще понимает доктрину, которую излагает, и нет ли тут вместо ереси - просто чудовищной неграмотности.
***Не могу, все же, удержаться от еще одного вопроса – в какой мере, на Ваш взгляд, данная концепция носит общецерковный характер, а в какой – Ваши собственные богословские предпочтения?***
В той, в какой это очерчено документами ВС-2.
***Поэтому мне кажется целесообразным, во избежание необходимости Ваших повторов на эту тему, поместить данный пост, если не в качестве дисклеймера – то одного из пунктов своеобразного FAQ, содержащего ответы на наиболее частые темы Вашей полемики.***
Спасибо, я об этом подумаю.