morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-06-08 02:21 pm

Не уподобимся этому идиоту



и многим другим идиотам, которые лезут в дискуссии на сексуальные темы, не владея матчастью.

Как известно, интеллигент должен отличать Гоголя от Гегеля, а Бабеля от Бебеля. Чтоб не выглядеть идиотом в дискуссиях об ЛГБТ, нужно различать между собой следующие вещи:

1. Гомосексуальность - сексуальное влечение к лицам своего пола.

2. Гомосексуальное поведение - форма сексуального поведения, мотивированная сексуальной потребностью индивида и направленная на представителей своего пола.

1 и 2 не одно и то же. Гомосексуал, например, может ни разу не вступить в гомосексуальный контакт. Может даже вступить в гетеросексуальный брак и даже завести детей. И наоборот - в ситуации, скажем, отсутствия лиц противоположного пола гетеросексуал может вступить в гомосексуальный контакт. Привет всем из тюрем, закрытых школ и гаремов.

3. Гомосексуальная ориентация - стойкое, постоянное влечение к лицам своего пола, отключенная способность испытывать влечение к лицам противоположного пола.

4. Гей - человек, принадлежащий к субкультуре ЛГБТ, и исповедующий определенную идеологию.

Не всякий гей - гомосексуал. Не всякий гомосексуал - гей.

5. Квир - человек со "странными" предпочтениями. Квир может быть ЛГБТ, а может практикрвать только гетеро-секс, но с какой-нибудь "загогулинкой". Скажем, БДСМ.

Обычно именно квиры любят выпендриваться в вычурных костюмах и эпатировать своим поведением. Просто потому что у многих из них пунктик именно на этом.

6. Транссексуал - человек, в силу каких-то причин ощущающий, что его биологический пол не соответствует его гендерной идентичности.

Сюрприз! Транссексуальность не связана напрямую с сексуальной ориентацией: транссексуал может быть гетеросексуален, гомосексуален или бисексуален относительно психического пола.

7. Трансгендер - более широкий, собирательный термин для обозначения явлений несовпадения социального (гендер) и биологического пола. Не обязательно сопряжен с транссексуальностью - человеку может быть просто неудобно в рамках гендерных установок данной культуры.

8. Трансвестит - человек, которому по тем или иным причинам нравится переодеваться в одежду противоположного пола и отыгрывать эту роль.

Может отождествляться с сексуальной ориентацией, а может и нет. Многим гетеромексуалам нравится, когда партнерша переодевается училкой или медсестрой. Некоторым нравится самим переодеваться училкой или медсестрой. А иногда и секс ни при чем, людям это просто по приколу.

9. Гомосексуализм - слово с широким охватом значений, удобное для демагогии - под него можно подогнать любое из вышеперечисленных и вволю играть в подтасовки.

Предупреждение: комменты в духе " в сортах говна не разбираюсь и разбираться не хочу" буду стирать, не расскринивая, авторов - банить.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2013-06-08 12:38 pm (UTC)(link)
Оля, для просвещения совсем неграмотных: скажи, что такое БДСМ и транссексуалы-ФСМ? (я правильно записала?)
Меня смущает вот что (к вопросу о пропаганде и прочем). Вокруг себя я вижу довольно много примеров транссексуалов - биологических женщин, считающих себя мужчинами (некоторые в итоге делают операции и меняют пол, некоторые не делают). Я не вижу вокруг себя НИ ОДНОГО примера обратной смены пола - из мужчины в женщину, и случаев, когда мужчина полагает себя женщиной, тоже не знаю (ну то есть я знаю в принципе, что в мире и такие случаи есть, но вот вокруг себя не вижу совсем).
Из чего я делаю вывод, что явление все-таки не только и не столько биологическое (вот так заложено природой и все тут), сколько социальное (все согласятся, что в современном обществе быть мужчиной комфортнее, нежели женщиной). А раз социальное, значит отчасти подверженное пропаганде и агитации.
Скажи, где у меня логическая ошибка?

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-06-08 01:23 pm (UTC)(link)
"Я не вижу вокруг себя НИ ОДНОГО примера обратной смены пола - из мужчины в женщину, и случаев, когда мужчина полагает себя женщиной, тоже не знаю", - вот это ошибка. Вы не видите чего-то и поэтому считаете, что этого нет. Отсюда ошибки в дальнейших рассуждениях - "не было - стали пропагандировать и агитировать - появилось". А на самом деле "прятали и прятались - почитали и поговорили - стало видно".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-08 01:32 pm (UTC)(link)
Но ФтМ примерно в 10 раз больше, чем МтФ, это и медицинская статистика подтверждает.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-06-08 03:50 pm (UTC)(link)
ой, а то, что к мтф гораздо хуже отношение, она не подтверждает? то, что мтф - это стигма гораздо более ужасная, чем фтм?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-08 04:04 pm (UTC)(link)
Но это опять же проистекает из отношения к женщине как к "недочеловеку".

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-06-08 05:24 pm (UTC)(link)
Да, но это не делает трансгендерность "социальной и, следовательно, пропагандируемой" фенечкой. Наоборот, если даже в патриархальном гомофобном обществе есть и фтм и мтф - значит дело тут совсем не в пропагаде.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-08 01:23 pm (UTC)(link)
БДСМ - "бондаж-доминирование-садо-мазо"
ФтМ и МтФ - транссексуальность женщина-в-мужчину и мужчина-в-женщину соответственно.

Из чего я делаю вывод, что явление все-таки не только и не столько биологическое (вот так заложено природой и все тут), сколько социальное (все согласятся, что в современном обществе быть мужчиной комфортнее, нежели женщиной). А раз социальное, значит отчасти подверженное пропаганде и агитации.
Скажи, где у меня логическая ошибка?


По-моему, ее нет. Женщиной быть действительно чертовски неудобно. И если бы больше пропаганды было на тему "сделаем мир комфортней для женщин!", я была бы только за.
Edited 2013-06-08 13:25 (UTC)

[identity profile] lady-yulika.livejournal.com 2013-06-08 02:42 pm (UTC)(link)
Сударыня, на вот этой аватарке Вы можете наблюдать меня с моим законным венчанным супругом - человеком, который родился мужчиной, в возрасте 28 лет сделал операцию по смене пола и стал официально по паспорту женщиной Алисой. Работал он стоматологом и был весьма успешным и уважаемым коллегами и пациентами. Через три года после этого счастливого события, о котором он мечтал и которого добивался с упорством необычайным (а в 93-м году для смены пола требовались, уверяю, веские доказательства транссексуальности), мой возлюбленный супруг пережил тяжёлую психотравму, не имевшую отношения к полу и гендеру, но имевшую отношение к взаимоотношениям с близкими друзьями, доверию и предательству, выживанию и другим общечеловеческим "столпам и китам мироздания".
В результате той печальной истории Артём э-э-э очень обиделся на несовершенное такое человечество и надолго ограничил своё общение с оным сугубо необходимой для выживания работой. А если сказать пафосно, то эмоции в нём выгорели и потребность в тепле, дружбе и откровенности закапсулировалась. И самоосознание своей принадлежности к полу, которое раньше давало Арту радость и чувство полноты бытия, тоже перестало быть чем-то важным. "По паспорту женщина - ну,значит, женщина. Был бы мужчиной -тоже неважно. Всё равно это значения не имеет, как и радость общения, и многое другое". Так он думал, и в таком состоянии застрял очень надолго. Он фактически отрёкся от любого пола, потому что это когда-то было ему очень важно и дарило радость и полноту бытия, а что нам дорого - туда могут ударить, а быть уязвимым Арт как раз не хотел.
Только Арт - сильная натура. Постепенно он выкарабкиваться, с помощью новых знакомств, которые перерастали в дружбу... А потом в его жизни появилась я. И, если остальные друзья говорили: "Нам неважно, какого ты пола, ты - верный друг и человек хороший", а его это устраивало... То мне было мало. Я видело, что то веточка, на которой у этого человека половое самоосознание, для него ОЧЕНЬ важна. И, пока эта веточка сухая - ну не может он быть, и жить, и действовать, и рассказы писать как раньше... И стала я его дёргать. А он ругался, и скандалил, и говорил, что это неважно, и больно, и помешает быть эффективным железным человеком, и другую чушь нёс, как всякий травмированный травматик... А я ж не психолог, я просто мелкая юлька, зато многоюящая, в хозяйстве полезная, знаю где север и чуть-чуть умею логически мыслить... :)))
С Божьей помощью у меня теперь есть супруг. Мужчина. Оборотень, как и я. Это значит, что периодически я ощуаю себя мужчиной. Перекидываюсь. А мой муж периодически ощущает себя женщиной. И перекидывается в женщину. Без нашей особенности мы не могли бы быть счастливыми. Менять пол нам не нужно, но психологический комфорт и пресловутая полнота бытия возможны только если периодически перекидываться в противоположный пол. Друзья о нашей особенности знают. И родители, его и мои, тоже знают. Мои говорят, что таким ненормальным с нормальными людьми не удалось бы создать семью, а тут - який їхав, таку здибав.
Поэтому Арт второй раз поменял документы, женился, и не твердит больше. что он не мужчина и не женщина, а радуется, что он мужчина, который периодически становится женщиной.
Да, насчёт сексуальной ориентации. Физиологически я очень страстная особь. Но. Меня сексуально не привлекают женщины в целом. Меня не привлекают мужчины в целом. Меня не привлекают собачки, козочки и игуанодончики в целом. Меня привлекает Арт. Один-единственный во всех мирах, во всех видах, формах и многообразиях-безобразиях. Потому что мы - супруги. :)))

Да, у меня в профиле ещё на нескольких аватарках мы с Артом вдвоём, можно поглядеть на социально опасную ячейку общества во всей красе.
И ещё. Мы вместе девять лет, детей нет потому что с моей савсэм тяжёлой формой диабета рожать нельзя.
Edited 2013-06-08 14:47 (UTC)

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2013-06-08 03:15 pm (UTC)(link)
Ну, из вашего описания довольно сложно разобраться, кто там у вас кто :) но если вы счастливы - то и слава Богу.

[identity profile] lady-yulika.livejournal.com 2013-06-08 08:12 pm (UTC)(link)
Ничего сложного. :) Паспортный пол, пол по самоощущению и пол врождённый-генетический совпадают: у мужа - мужской, у жены - женский. При этом муж периодически переодевается-самоощущается женщиной, а жена периодически переодевается-самоощущается мужчиной. В этом случае на улице незнакомые люди чаще всего Артёма в образе Алисы воспринимают как барышню, а Ю видят как парня. Ну там, когда в троллейбусе билетик передать просят. С работой всё просто, фриланс.

[identity profile] chukov-denis.livejournal.com 2013-06-08 03:54 pm (UTC)(link)
Даже в ЖЖ есть бывшие мужчины, ставшие женщинами. Тельников(а), например.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-06-08 05:20 pm (UTC)(link)
Их вообще-то легион.

[identity profile] zver-mangust.livejournal.com 2013-06-08 09:17 pm (UTC)(link)
Ой, Раиса... :)
Ну хоть тут глянь http://eressea.ru/tavern7/018-0058.shtml

"Еще одно распространенное возражение: почему в фэндоме такое количество ФтМ, а МтФ совсем не видно?

Для МтФ фэндом – среда неблагоприятная. Отношение общества к резкой "девушке в брюках" гораздо лояльней, чем к мягкому, женственному, ранимому физическому мальчику.

Также МтФ (если форма проявления не ядерная) гораздо сложней распознать себя именно как транссексуалку, а не как мальчика-гея или трансвестита. Здесь границы довольно размыты. МтФ зачастую тратят больше времени на то, чтобы понять, что они такое. Ролевая, рыцарско-куртуазная, "эльфийская" среда – не самая подходящее место для МтФ, которая ощущает себя странно. Если МтФ гетеросексуальна, ее тянет к молодым людям. Не имеющая информации девушка может прежде всего решить, что она на самом деле – гей. В тусовке такое не приветствовалось никогда. Девушке будет, мягко говоря, неуютно.

Зачастую МтФ стекаются в артистические тусовки, где к гомосексуальной (и "гомосексуальной") ориентации относятся терпимей.

ФтМ воспринимается, как человек, берущий на себя дополнительные обязанности и ограничений (гендерный стереотип "мужчина должен быть сильным"). МтФ воспринимается как человек, желающий сбросить с себя ответственность, уйти, стать слабей (опять же согласно гендерным стереотипам)".

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2013-06-09 04:36 am (UTC)(link)
Так твоя статья фактически подтверждает то, что я сказала: общественные стереотипы превалируют над биологией.

[identity profile] zver-mangust.livejournal.com 2013-06-09 05:04 am (UTC)(link)
Чрезвычайно странный вывод, по-моему, там написано совсем другое.

[identity profile] zver-mangust.livejournal.com 2013-06-09 05:07 am (UTC)(link)
По-моему, ты смешиваешь несколько вещей: наличие ТС как факта, сколько людей решается на каминг-аут и перемены (вот это действительно зависит от социальных причин) и то, что лично _ты_ наблюдаешь в _своем_ круге общения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-06-08 09:51 pm (UTC)(link)
Я лично знаю (смена и гендера, и биологического пола, и в итоге паспорта).

[identity profile] dagmara.livejournal.com 2013-06-08 10:46 pm (UTC)(link)
сорри, мне кажется ошибкой можно считать личные наблюдения за живой природой, ограниченные определенным кругом общения. то есть опираться разумнее на какие-то медицинские отчеты к примеру о количестве тех кто меняет пол с женского на мужской и наоборот. и сравнивать кого же больше и потом уже исследовать почему так. отдельный вопрос именно российская статистика, где смена пола с женского на мужской может оказаться действительно более распространенной в силу каких-то социальных причин - например таких, что смена пола с мужского на женский вызывает больше негатива. то есть количество тех кто _хотел бы_ сменить пол может быть примерно одинаковым среди <биологических> мужчин и женщин, а вот количество тех кто решился на это - разным.