![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
При обсуждении "Берсерка"
Раз за разом натыкаюсь на претензию к Гаттсу - мол, сцуко, взял и предал Гриффита, ушел своего щастья искать, Ястребов бросил, зараза, все из-за него.
Честно говоря, я от этой претензии охреневаю. Гаттс свои обязательства перед Ястребами выполнил и перевыполнил (с учетом того, что Гриффит его использовал еще и как "черного оперативника"). В дорогу он собрался, памятуя слова Гриффита о том, что только того он, Гриффит, признает за равного и будет с ним дружить, кто готов против него, Гриффита, пойти, преследуя свою мечту. То есть понятно, что Гриффит врал, охмуряя принцессу - а еще точнее, он, как и большинство нарциссов, свято верил в свои слова, но стоило кому-то поступить так, как он сказал, тут же взбеленился: кококо, игрушка обрела свою волю, да как она посмела!
Короче говоря, Гаттса я всецело одобряю, считаю, что он Гриффиту по итогам трехлетней совместной деятельности ничего не был должен и правильно сделал, что свалил, это никакое не предательство. А вот дальнейшее поведение Гриффита - типичный нарциссический выебон, который кончился совершенно логично: сколько веревочке ни виться, а манипулятора вскроют рано или поздно.
Честно говоря, я от этой претензии охреневаю. Гаттс свои обязательства перед Ястребами выполнил и перевыполнил (с учетом того, что Гриффит его использовал еще и как "черного оперативника"). В дорогу он собрался, памятуя слова Гриффита о том, что только того он, Гриффит, признает за равного и будет с ним дружить, кто готов против него, Гриффита, пойти, преследуя свою мечту. То есть понятно, что Гриффит врал, охмуряя принцессу - а еще точнее, он, как и большинство нарциссов, свято верил в свои слова, но стоило кому-то поступить так, как он сказал, тут же взбеленился: кококо, игрушка обрела свою волю, да как она посмела!
Короче говоря, Гаттса я всецело одобряю, считаю, что он Гриффиту по итогам трехлетней совместной деятельности ничего не был должен и правильно сделал, что свалил, это никакое не предательство. А вот дальнейшее поведение Гриффита - типичный нарциссический выебон, который кончился совершенно логично: сколько веревочке ни виться, а манипулятора вскроют рано или поздно.
no subject
no subject
Если я правильно помню, в аниме-сериале прямым текстом было сказано, что финал Ястребов - это вполне закономерный финал людей, которые до конца шли за большой-и-светлой чужой мечтой.
АПД. Вспомнил подробности, не уверен, что правильно. Это сразу после ухода Гатса с Гриффитом отказ чувства самосохранения случился, по итогам которого Гриффит в темницу попал? И Гатсу ставят в вину то, что он вот так Гриффита расстроил? Или сам уход как таковой?
no subject
no subject
no subject
Кстати, вот эта фраза, "я хочу тебя", вокруг которой понавертели... Гриффит же говорит это именно как ребенок про игрушку. Хочу этого мишку, мама, купи.
(И я лично считаю, что если бы Гаттса можно было удержать только сделав своим любовником - Гриффит бы ни секунды не колебался. И думаю, Гаттс получил бы массу удовольствия).
no subject
В том и вопрос, что же такое сорвало ему самоконтроль в этом случае.
Гриффит бы ни секунды не колебался
Если я правильно помню, в какой-то из серий Гриффит и за меньшее платил в этой валюте без колебаний.
no subject
no subject
no subject
Тут проблема не в том, что кто-то сволочь, а кто-то в своем праве. Проблема в том, что каждый выстраданный шаг к взрослости каждого из фигурантов будет ударом в сердце другому, который не совпал по фазе.
Мне кажется, именно этот нюанс делает историю такой острой и такой многогранной.
ИмхО.
no subject
no subject
Во-первых, все-таки "Но Гаттс, получив удар в сердце не впал в истерику, продолжал выполнять свою работу" - это логика формата "других насилуют и ничо, а эта ишь какая нежная". У всех разная устойчивость к травме. Гриффит он в принципе такой был... одноразовый. Он никогда по-серьезному не проигрывал. И это не потому что он такой молодец удачливый был, а потому что он стопроцентно просчитывал только выигрышный исход любым способом, лишь бы не зафейлить - это нам все показывали. Ибо любой фейл - это геймовер.
(Мне вообще кажется, что одноразовость потенциальных апостолов - особенность местной космогонии:там, где другой человек заплачет, пошлет все нахрен, скурвится, потеряет себя или просто умрет - пре-апостол подойдет к какой-то черте, где теряется человечность. Они не переживают неудачи и предательства, они просто ломаются с эдаким особенным хрустом. И тут всегда в руках оказывается нужная штучка.)Кстати про гриффитовскую одноразовость в принципе все близкие, кстати, знали. каска вот прямым текстом Гатсу рассказывала, по-моему. Правда все дружно от себя эту мысль гнали - но это как бы вполне себе признак созависимости, ничего удивительного.
Во-вторых - все-таки Гатс к предательству, как это ни ужасно звучит, привык. Это норма в его картине мира, она сопровождала его всю жизнь. Для него не-норма - наоборот: что о нем заботятся, его спасают, ради него рискуют жизнью. Такое - да, взрывает ему мозг. А что делать, когда тебя предают(или ты полагаешь, что тебя предают)- это он знает хорошо. Покерфейс, а чтоб выпустить эмоции - еще в два раза больше махать мечом.
По сути, все его поведение после разговора у фонтана - это одна большая тихая истерика. Почему не пошел и не поговорил? вот просто - почему через рот не поговорил хотя бы? Почему внутри головы интерпретировал слова, которые вообще-то не ему были сказаны и неизвестно в каком контексте?
Это ни разу не взрослое и не адекватное поведение.
Другое дело что ситуация таки натолкнула его на правильные мысли. Что надо подумать о своих целях, о своих стремлениях, свою идентичность собственную строить.
И уход в принципе был правильным решением - с точки зрения собственной безопасности так и стопроцентно правильным, с такими людьми, как Гриффит, можно или созависиться (и вместе за ручку ходить на терапию) - или валить нахрен быстро. (Кстати вот вопрос - а правда ли он ушел только из желания найти себя или его к тому же гнал страх, возникший из-за пророчества Зодда? про которое, кстати, Гриффиту он тоже так и не рассказал).
Потому что Затмение - это просто очень наглядная иллюстрация. А вообще для этого типажа и без всякой мистики нормально устроить соратникам мини-затмение, просто пожертвовав ими в ходе какой-то сложной комбинации. Ибо сверхидея очень жмет мозг, иногда граница между гениальностью и неадекватной жестокостью стирается нафиг. И в общем-то все, кто были с ним, подсознательно это знали. Просто "снаружи" им было еще страшнее или бессмысленнее.
И меня очень зацепила формулировка про нарциссический выебон. Вот честное слово, это как обвинять инвалида в инвалидности. Нарцисс не виноват в своем расстройстве-напротив, он сам тяжелее всего это переживает и компенсирует сверхидеями либо комплексом вины.
Кстати у Гатса нарциссическое расстройство тоже присутствует в полной мере.
no subject
Ну объяснит ли кто-нибудь когда-нибудь, с какого хрена поступок Гаттса стал травмой для Гриффита? Что, Гаттс его соблазнил и не женился? Худое слово ему сказал, уходя? Какую такую травму нанес Грифффиту Гаттс?
(Мне вообще кажется, что одноразовость потенциальных апостолов - особенность местной космогонии:там, где другой человек заплачет, пошлет все нахрен, скурвится, потеряет себя или просто умрет - пре-апостол подойдет к какой-то черте, где теряется человечность. Они не переживают неудачи и предательства, они просто ломаются с эдаким особенным хрустом. И тут всегда в руках оказывается нужная штучка.)
Я думаю, нет. Я думаю, эта штучка ходит по рукам, пока не попадет к нужному человечку.
По сути, все его поведение после разговора у фонтана - это одна большая тихая истерика. Почему не пошел и не поговорил? вот просто - почему через рот не поговорил хотя бы? Почему внутри головы интерпретировал слова, которые вообще-то не ему были сказаны и неизвестно в каком контексте?
А почему он должен был идти и говорить с человеком, который считает его своим инструментом и только что доказал это, послав Гаттса на позорную и опасную убийственную миссию?
Это ни разу не взрослое и не адекватное поведение.
Ему. Семнадцать. Лет.
(Кстати вот вопрос - а правда ли он ушел только из желания найти себя или его к тому же гнал страх, возникший из-за пророчества Зодда? про которое, кстати, Гриффиту он тоже так и не рассказал).
Да чихал он на пророчество Зодда. Вражеская пропаганда, вот что такое пророчество Зодда.
И меня очень зацепила формулировка про нарциссический выебон. Вот честное слово, это как обвинять инвалида в инвалидности. Нарцисс не виноват в своем расстройстве-напротив, он сам тяжелее всего это переживает и компенсирует сверхидеями либо комплексом вины.
Кстати у Гатса нарциссическое расстройство тоже присутствует в полной мере.
Я имею право на такие формулировки, потому что я носитель сильной нарциссической компоненты. Когда от меня ушел друг, я пафосно страдала два года - а это была отнюдь не ситуация Гаттса и Гриффита - точнее, в положении Гриффита был скорее друг. Это было все равно как если бы Гриффит вышиб Гаттса из банды за то что тот убил ребенка и недостоин. Предварительно годик поопускав его за то, что убил ребенка и недостоин. И знаете, я не спустила в унитаз ни свою жизнь, ни жизни близких.
Нарцисс не виноват в своем расстройсве - но в том, что он продолжает делать вид, будто все ОК, он виноват. Нарциссы совершенно вменяемы и полностью отдают себе отчет в своих действиях.
no subject
Встречный вопрос:какую травму Гатсу нанес Гриффит? Мне кажется, четко сформулированный вот этот момент очень прояснит вопрос.
>Я думаю, нет. Я думаю, эта штучка ходит по рукам, пока не попадет к нужному человечку.
Вы имеете ввиду - к гниловатому? Я правильно понимаю?
Но вроде бы в космогониии))) обозначено что есть люди, у которых должен быть бехелит. И есть те, которые неа. апостолы про это говорят, когда гатс попадает в их измерение вместе с графом: какой клевый чувак.. он бы классно выглядел в наших рядах.. но нет, ему не судьба, он не избран.
Хотя, когда Гриффит начинает менять предопределенность местной шарашки про гатса уже говорят что "может быть".
>А почему он должен был идти и говорить с человеком, который считает его своим инструментом и только что доказал это, послав Гаттса на позорную и опасную убийственную миссию?
да почему считает инструментом? кто разговаривает с инструментом? спрашивает его - а можешь ты вот это сделать или это совсем как-то хреново?и почему можно разговаривать с Гамбино, который продал тебя за десять серебром - и нельзя с чуваком который за тебя под зодда подставился? ну вот как так, а?
Вообще по поводу миссии. Это же очевидный бред - посылать туда Гатса с его большим и толстым. Очевидно, что он выкосит ползамка как минимум. Потому что таков его модус операнди. Если бы Гриффит хотел работы по-тихому- он бы послал того же Джудо. Почему! почему он попросил об этом гатса, а? может он просто поговорить хотел об этом хоть с кем то, кто не отвечает на каждое слово - йес, май мастер!
>Ему. Семнадцать. Лет.
Очень хорошо. А Гриффиту сколько? восемнадцать? оба между прочим по тамошним меркам более чем взрослые дееспособные люди.
>Вражеская пропаганда, вот что такое пророчество Зодда.
То есть?
В каноне есть постоянные флешбеки Гатса на эту тему. Зодд - его новый мыслеобраз "великого ужаса, которому имени нет" - который пришел на смену чуваку-педофилу.
>Я имею право на такие формулировки, потому что я носитель сильной нарциссической компоненты.
я согласна, вы имеете полное право на формулировки, которые вы выбрали. У меня даже мысли не было вас осуждать за это. И я очень сочувствую вашему опыту, искренне - я понимаю, это очень тяжело и долго переживается. Вы достойно выдержали это испытание и сделали выводы, как я понимаю. Мое вам уважение за это.
Я тоже нарцисс.
И я тоже переживала подобные ситуации.
С двух разных сторон, и с одной и со второй. Это очень ценный и очень страшный опыт.
Я тоже не спустила свою и близких жизнь в унитаз. это было очень, очень трудно.
Не все нарциссы отдают себе отчет в своем расстройстве и связанными с ним действиями. Или не всегда.
это очень неоднозначно и сложно.
(В случае Гриффита порно с Шарлоттой было попткой хоть как-то прогнуться и адаптироваться к ситуации.
Дальнейшее же стоит рассматривать с учетом физической и ЦНС кондиции, все-таки.)
И осуждая всех людей с нарциссическим расстройством разом вы, получается, осуждаете и себя, это неправильно.
это жестоко по отношению к себе. я думаю, это неправильно и неконструктивно.
Эта история как раз актуальна для осознания проблем соотвествующего профиля.
no subject
Использовал его в качестве блэк-опа. Гаттс очень тяжело перенес то, что пришлось убить Адониса.
Вы имеете ввиду - к гниловатому? Я правильно понимаю?
Да. Потому что смотрите, где нашла свой Бехелит Розина? Да он просто на дороге валялся. То есть, кто-то его попросту выбросил. Кто-то может всего добиться сам, а Бехелит - "к чему оно? Какая вещь пустая!" Или где Бехелит нашел граф? На столе в комнате, где его жена устраивала оргии. Бехелиту поклонялись, как-то использовали в ритуалах, но включить не могли: отчаяния никто не испытывал. Варгас не мог активировать Бехелит - у него не было ничего дорогого в мире, что можно было бы принести в жертву. Эти штуки ходят по рукам, пока не найдут того, кто их использует.
да почему считает инструментом?
Да он открыто это говорит. гаттс же потому и почувствовал себя оплеванным, что он еще весь в кровище герцога и герцогского сына и в говнище из канализации, по которой удирал - и тут на тебе, такое откровение.
кто разговаривает с инструментом?
Ну вот специфика у инструментов такова, что с ними приходится разговаривать.
и почему можно разговаривать с Гамбино, который продал тебя за десять серебром - и нельзя с чуваком который за тебя под зодда подставился? ну вот как так, а?
Вот опять же - все носятся с этим "под Зодда подставился". Как будто Гаттс не подставился под Зодда первым.
И с Гамбино он не разговаривал - он увидел, что тот делает покерфэйс и решил, что Гамбино ничего не знает, а Донован врал. А когда Гамбино нализался пьяным и пришел Гаттса убивать - о чем с ним разговаривать?
Если бы Гриффит хотел работы по-тихому- он бы послал того же Джудо. Почему! почему он попросил об этом гатса, а?
Потому что у Джудо, при том, что он вор и наемник - очень прочные границы личности и свои представления о морали. Джудо мог и послать в ответ на такое предложение.
А еще потому что Гаттс, если бы попался, ни за что бы не выдал Гриффита и взял все на себя.
Очень хорошо. А Гриффиту сколько? восемнадцать?
Да нет, ему где-то 22-23, он примерно на три года старше Каски, а она примерно настолько же старше Гаттса.
В каноне есть постоянные флешбеки Гатса на эту тему. Зодд - его новый мыслеобраз "великого ужаса, которому имени нет" - который пришел на смену чуваку-педофилу.
Правильно. И с хера ли Зодду в таком случае верить?
Вы достойно выдержали это испытание
Ошибаетесь. Я без конца ныла. И я даже сейчас не упущу случая причинить тому человеку боль.
Но посторонних в это дело вовлекать я не буду. Тут граница пролегает.
Не все нарциссы отдают себе отчет в своем расстройстве и связанными с ним действиями. Или не всегда
С точки зрения судебной психиатрии нарциссы вменяемы. То есть, они осознают, что такое нормы морали и переступают через эти нормы осознанно.
Если бы Гриффит не понимал, что такое мораль и закон - он бы завалил герцога Юлиана сам, при всем честном народе. А не посылал Гаттса тайно под покровом ночи. Нэ трэба.
В случае Гриффита порно с Шарлоттой было попткой хоть как-то прогнуться и адаптироваться к ситуации
Нет. Это было попыткой сохранить иллюзию контроля, которая нарциссу так дорога.
И осуждая всех людей с нарциссическим расстройством разом вы, получается, осуждаете и себя, это неправильно.
Я осуждаю бесчеловечное и потребительское отношение к людям, квинтэссенцией которого для Гриффита стало затмение.
То, что таким отношением страдают (а точнее - наслаждаются) нарциссы - ни разу им не в оправдание, а только в укор.
no subject
Гриффит точно знал, что Гатс должен будет убить Адониса и пережить соответственно своему опыту(о котором Гриффит, кстати, тоже не знал). если просто - Гриффит бог?
но в общем я ушла в сторону от темы. То есть основной косяк Гриффита в отношении Гатса- он послал его убивать ребенка?Я правильно понимаю?
Про бехелит. В каноне сказано: "он обязательно вернется в твои руки...такова.. его сущность".
Если бехелит предназначен человеку- в нужный час он возвращается в его руки. Так говорит Зодд, так говорят апостолы, эта ситуация проиллюстрирована в истории с графом - где казалось бы утерянный бехелит в момент выбора между человечностью и выигрышем возвращается в руки избранного для выбора.
>Да он открыто это говорит. гаттс же потому и почувствовал себя оплеванным, что он еще весь в кровище герцога и герцогского сына и в говнище из канализации, по которой удирал - и тут на тебе, такое откровение.
Что он говорит? что друг - это тот, кто противодействует? а почему Гатс, который послал его нафиг при попытке подконнектить к така-но-дан - _уже_ не попадает в эту категорию, например? потому что Гатсу это самооценка не позволяет?
Вообще это пустое мерянье, переломами и травмами. суть в том, что а) порядочный человек не принимает решение на основе подслушанного разговора(слитой переписки, вскрытой почты итд) а как минимум разъясняет сову. б)отношения между людьми регулируются договорами. Лицо в лицо. Открыто и честно.
Получается так: если по-честному, то а по условиям договора должен б :принадлежишь мне,сражаешься где я скажу и умираешь где я решу. если по-взрослому то один человек никак не может распоряжаться свободой и жизнью другого.
И вот получается: ну да, я вроде обещал..но это же детский сад, ну че ты!это не считается!
По-взрослому Гатс прав. По-честному он предатель.
Это нормально. Иногда для того чтобы остаться верным себе и стать чуть взрослее нужно кого-то по-детски предать.
Это печально. это закономерно. Это надо пережить чтобы идти дальше.
И Гриффит во время затмения делает то же самое. Ему показали, КАК.
>Да он открыто это говорит. гаттс же потому и почувствовал себя оплеванным, что он еще весь в кровище герцога и герцогского сына и в говнище из канализации, по которой удирал - и тут на тебе, такое откровение
то есть причина всего - невжное психофизическое состояние Гатса в момент восприятия им информации? То есть классическое "бес попутал"?
Вообще чисто ситуативно я согласна - сумей они поговорить в момент воззвращения гатса - ситуация развивалась бы чуть иначе. Хотя бы потому что Гриффит бы увидел, что с гатсом даелается на его заданиях. Магия личного контакта все-таки.
Но там каска руководствовалась своими представлениями о целесообразности. Не то чтоб она была совсем неправа, но вектор развития событий сместился.
Гатс себя почувствовал оплеванным, потому что готов был почувствовать себя оплеванным в любой момент своей жизни. Весь его опыт говорил за это - вспомним как он возвращался к гамбино с заработком!
Вот если бы Гриффит лично в этой ситации с глазу на глаз сказал - а, это ты, малаца, а теперь вали с глаз, у меня тут дела - вот тогда б можно было делать выводы.
>Ну вот специфика у инструментов такова, что с ними приходится разговаривать.
Нет, с ними не надо разговаривать. и спрашивать с них обратную связь. им дают инструкции. и только.
no subject
Вот эта логика меня и добивает в ГГ-срачах неуклонно. Тайные убийства - это вообще нехорошо. В принципе. Это знание даровано только богам?
Если бехелит предназначен человеку- в нужный час он возвращается в его руки.
Но что именно делает бехелит "предназначенным"? Гриффит и без бехелита демонстрировал готовность идти по трупам. Гаттс больше года владел бехелитом - но в какой бы жопорез ни попадал, ни разу им не воспользовался.
Понятно, что, переходя из рук в руки, бехелит рано или поздно попадет к мерзавцу.
Вообще это пустое мерянье, переломами и травмами. суть в том, что а) порядочный человек не принимает решение на основе подслушанного разговора(слитой переписки, вскрытой почты итд) а как минимум разъясняет сову. б)отношения между людьми регулируются договорами. Лицо в лицо. Открыто и честно.
Класс. Вот это мне нравится: непорядочным внезапно оказывается не тот, кто хладнокровно использует людей, а тот, кто случайно узнал, как хладнокровно его используют. Блеск.
По-взрослому Гатс прав. По-честному он предатель.
Вам, простите, сколько годиков?
Это нормально. Иногда для того чтобы остаться верным себе и стать чуть взрослее нужно кого-то по-детски предать.
Извините, но не сочтите за труд объяснить, в чем все-таки состояло предательство. Гаттс покинул отряд не в беде, а когда Ястребы благополучно зимовали и никакой войны не намечалось. Он в честном поединке "выиграл" себе дорогу на свободу. В его обязанности командира штурмового отряда и тысяченачальника никак не входят "черные операции", и если Гриффиту нужен ассасин - пусть тряхнет кошельком и найдет себе убийцу в другом месте. Так в чем предательство-то? Не захотел быть любимой игрушкой, захотел стать равным?
то есть причина всего - невжное психофизическое состояние Гатса в момент восприятия им информации? То есть классическое "бес попутал"?
Снова задаюсь вопросом, сколько вам лет. Гаттс ради Гриффита пошел на преступление, наказуемое в средневековой стране аццкими пытками и казнью через манямбу. Какой тут к черту бес попутал - даже если бы все прошло гладко и ни один ребенок не пострадал, Гаттс все равно преступник и убийца. И все ради дружбы, как он думал.
Вообще чисто ситуативно я согласна - сумей они поговорить в момент воззвращения гатса - ситуация развивалась бы чуть иначе. Хотя бы потому что Гриффит бы увидел, что с гатсом даелается на его заданиях. Магия личного контакта все-таки.
Интересно, что бы он сказал? "Я использую всех но ты - исключение"? Или "ради меня убива детей - это нормально"?
Я очень рада, что он не поговорил с Гаттсом и не насрал ему в мозги. Как следствие, у Гаттса все-таки сформировалась совесть.
Гатс себя почувствовал оплеванным, потому что готов был почувствовать себя оплеванным в любой момент своей жизни. Весь его опыт говорил за это - вспомним как он возвращался к гамбино с заработком!
Да, и когда он понял, на что похожи его отношения с Гриффитом - он свалил.
no subject
А еще потому что Гаттс, если бы попался, ни за что бы не выдал Гриффита и взял все на себя.
Ох. вы правда полагаете, что Джудо - благородный наемник и тайный бастард),- ни за что не пошел бы на тайную миссию? Потому что там чисто теоретически можно убить десятилетнего наследника врага Гриффита?Правда? Средневековье же все-таки.
Тем более что по условиям операции никого кроме юлиуса убивать было не надо - и вот с этим бы джудо лучше всех справился, кмк это очевидно.
А насчет выдать.. Гриффита никто бы не выдал. Никто из банды ястреба.
Да и вообще это объяснение за уши притянуто: последний, кем бы мог пожертвовать Гриффит - это Гатс.
Гриффит выбрал единственного из отрда, кто чисто теоретически мог послать. А он не послал. Сказал - човаще, ты командир, ты приказал.
>Да нет, ему где-то 22-23, он примерно на три года старше Каски, а она примерно настолько же старше Гаттса.
я о таком не слышала. можно пруф?
в любом случае оба более чем взрослые по меркам своего мира
>Правильно. И с хера ли Зодду в таком случае верить?
Но он думает об этом. Постоянно. И не поделился своими опасениями с Гриффитом.
>Вот опять же - все носятся с этим "под Зодда подставился". Как будто Гаттс не подставился под Зодда первым.
этта.. 1)а он за Гриффита туда разве сунулся?2) сунулся в безнадежную мясорубку, хотя никогда сроду в такие авантюры не совался, никогда? То есть он не пошел вперед, потому что он не предполагал там сверхъестественной хрени? и не потому что для него выход вперед с рельсой - способом борьбы со страхом?
>И с Гамбино он не разговаривал - он увидел, что тот делает покерфэйс и решил, что Гамбино ничего не знает, а Донован врал. А когда Гамбино нализался пьяным и пришел Гаттса убивать - о чем с ним разговаривать?
Просто затолкал эту мысль в подсознание. Потому что поверить в то что Гамбино его продал - значит похерить свой мир весь под корень. Но он пытался с ним поговорить! С гамбино! Просто тот не стал. А с гриффитом не пытался. совсем. Хотя тот его постоянно вызывал на откровенность.
no subject
А нахер Джудо это надо?
Вот зачем ему, вполне благополучному наемнику, влезать в такую авантюру? Не подскажете? Такой риск не стоит никаких денег. Кто ему Гриффит, чтобы стать для него ступенечкой к трону? Мама? Бабушка? Прабабушка?
Гриффит выбрал единственного из отрда, кто чисто теоретически мог послать.
Видите мой юзерпик?
я о таком не слышала. можно пруф?
Ну а сами не можете подсчитать? Каска служит в Ястребах уже несколько лет, Гриффит ее подобрал, когда ей было где-то 13-14, а ему - примерно 17.
этта.. 1)а он за Гриффита туда разве сунулся?
А за кого? Ему лично этот замок, что ли, нужен?
и не потому что для него выход вперед с рельсой - способом борьбы со страхом?
А какая, в опу, разница? Это как-то умаляет его отвагу или готовность пожертвовать собой ради общего дела?
Потому что поверить в то что Гамбино его продал - значит похерить свой мир весь под корень. Но он пытался с ним поговорить! С гамбино! Просто тот не стал. А с гриффитом не пытался. совсем. Хотя тот его постоянно вызывал на откровенность.
Ну, я уже поднимала этот вопрос: допустим, поговорил бы. Что, Гриффит ему откровенно бы сказал: да пох мне на всех вас, на самом деле, я на трон хочу?
no subject
Я знаю, я ваш френд шесть лет))) вы часто эмоционируете)))
это абсолютно неважно. никто не проходит такие испытания "чисто".
Но вы имели силы не вовлечь в ваши проблемы никого из близких и не порушить свою жизнь. это показатель вашей силы.
Но мне кажтся, что как никто другой вы можете понять, что не все могут удержаться на краю. все разные. у всех разный предел.
Граница внутри, в голове. не вовне, не в осуждении других. Это как будто ты удержался - и благодари всех кого можешь, что удержался. но не осуждай тех кто упал, потому что субъективно его груз перевесил.
Не знаю как объяснить, извините(((
>С точки зрения судебной психиатрии нарциссы вменяемы.
с точки зрения судебной психиатрии там были сопутствующие факторы.
Но вообще я не говорю о категории вменяемости, я не психиатр. я говорю о степени осознанности и факторах, влияющих на поведение.
Решение Гатса уйти тоже было инициировано нарциссическим расстройством.
>Если бы Гриффит не понимал, что такое мораль и закон - он бы завалил герцога Юлиана сам, при всем честном народе. А не посылал Гаттса тайно под покровом ночи. Нэ трэба.
омг, как?вы себе это представляете?дуэль что ли? Ооего бы может отмыли сослав в дальний гарнизон после окончания столетней войны - потому что чувак-то полезный. Но никак не до Долдрея.
а так - вполне себе та же схема что и _и так_. геймовер.
>Нет. Это было попыткой сохранить иллюзию контроля, которая нарциссу так дорога.
но одно никак не прротиворечит другому.
То, что нарцисс всегда пытается держать контроль и чувствовать его - не отменяет его чувства. они есть. они значимы.
>Я осуждаю бесчеловечное и потребительское отношение к людям, квинтэссенцией которого для Гриффита стало затмение.
То, что таким отношением страдают (а точнее - наслаждаются) нарциссы - ни разу им не в оправдание, а только в укор.
Я считаю, что укорять кого бы то ни было - бессмысленно и неконструктивно. Особенно если это категория людей. особенно если они над этим свойством не властны. особенно если мы сами к этой категории относимся(а то совсем плохо получается, чистое возвышение через самобичеание выходит).
Нарциссическое расстройство - это болезнь. Его надо лечить. Нельзя осуждать болезнь. надо ее лечить.
Бесчеловечное и потребительское отношение к людям - это неправильно, несмотря на то, что иногда обусловелно обстоятельствами. Этого нельзя допускать.
И еще стоит разделять людей и их поступки.
no subject
Нет, это показатель того, что нарциссизм отнюдь не требует отключать мозги за ненадобностью.
Это как будто ты удержался - и благодари всех кого можешь, что удержался. но не осуждай тех кто упал, потому что субъективно его груз перевесил.
Вы так говорите об этом грузе, как будто гаттс не сам ушел на мороз, а Гриффита выкинул. А я все никак не возьму в толк - что ж там за бидабида.
омг, как?вы себе это представляете?дуэль что ли?
Да какая там дуэль. Знаете, как делают психопаты? Они бьют или убивают там, где стоят. Вот ты его чем-то прогневал, хрясть - и нож под ребрами.
Кстати, они тоже вменяемы с т. з. юридической психиатрии. Им просто пох на закон, мораль, Бога и все такое.
А Гриффит свои действия тщательно планирует. И во всем отдает себе отчет, так что нэ трэба.
Я считаю, что укорять кого бы то ни было - бессмысленно и неконструктивно.
Знаете, нам искусство дано в т. ч. и для того, чтобы обсуждать проблемы этики, не задевая живых людей. Вот на примере выдуманного Гриффита объяснить, как выглядит потребительское поведение - и не надо будет задевать чьи-то чувства ИРЛ.
no subject
>Тайные убийства - это вообще нехорошо.
Не нехорошо, а бесчестно. (типа трусость потому что) Честь – у рыцарей. У наемников нет.
Откуда эта подмена понятий про нехорошо?
Иначе стоит начать с того что убивать нехорошо. В принципе.
Я кстати не заметила, чтобы в мире берсерка институт счастливого детства был как-то сакрализован. Там дети что-то среднее между расходным материалом и домашними животными, которые как трава растут. С точки зрения местного чувака убийство ребенка ничем особо от убийства взрослого не отличается. Гатса так вставило из-за убийства Адониса просто потому что у него в голове включилась ассоциация с ним самим.
Вообще, по-моему, в местном мире вопросы сопливого гуманизма волнуют разве что самого Гриффита.
> Но что именно делает бехелит "предназначенным"?
Закон предопределенности, там же сказано. Сценарий расписан в момент возникновения Идеи Зла. Время в мире циклично, все предопределено (как минимум до начала мухлежа с приходом мессии). Есть фиксированное количество бехелитов и фиксированное количество пре-апостолов. Гатс не может воспользоваться бехелитом, хоть весь ими увешайся, потому что его в чек-листе нет.
Бехелит никак на владельца не влияет, это просто ключ, срабатывающий в случае, когда владелец находится в состоянии предельного отчаянья (психической смерти). То есть с облико-морале это вообще никак не связано.
> Класс. Вот это мне нравится: непорядочным внезапно оказывается не тот, кто хладнокровно использует людей, а тот, кто случайно узнал, как хладнокровно его используют. Блеск.
Это не то, что я сказала.
Вообще меня немного удивляет ваш подход – я изначально подчеркнула, что это ситуация, когда «оба хуже». Потому что у обоих с головушкой не очень хорошо, а среда неблагоприятна.
Я не знаю, насколько в принципе можно прикладывать категории порядочности в чистом виде к людям с больными головушками.
Еще момент: вы говорите про то, что Гатса хладнокровно использовали. Мне это не слишком понятно. Он наемник, его работа-убивать людей. Гриффит – его начальник по убиванию людей. У Гатса в трудовом договоре написано, что он принадлежит начальнику, обязан выполнять абсолютно все его распоряжения(включая между прочим секс-услуги, лол) и умереть там и так, как решит начальник. Кстати возможности расторжения договора ни по условию завоевания королевства ни по истечении какого-либо срока не было предусмотрено. Почему в эту формулировку не входят тайные операции, а? Что тут не так? То, что Гриффит ему не просто выдает задание, а выдает неофициально, просит, давая возможность отказаться – это что ли хладнокровное использование?
Вот вы говорите, что Гриффит манипулятор. Манипуляция – это когда человек говорит одно, подразумевая другое, играя на чувствах. Покажите мне, пожалуйста, хоть одну манипуляцию в его исполнении? Кроме случая, когда он в турме разводит короля, рассчитывая что он его убьет в приступе гнева.
То, что Гатс видит манипуляции везде (и еще удивляется, нафига это надо) – и ждет их постоянно – так это его больная голова и следствие нахождения в некачественных отношений.
Гриффит интриган, а не манипулятор, он никому не обещает больше, чем может дать.
Знаете как бы выглядело хладнокровное использование с применением манипуляций? Это если бы он взял принцессу Шарлотту, сказал бы ей что любит ее не может, но на пути к их счастью стоит противный папа-король. К счастью у него есть план. Шарлотта просто должна будет влезть к нему в койку и там по-тихому зарезать. И тогда они будут вместе всегда-всегда.
Манипуляция – это, например, то что Убик делает с Гриффитом во время затмения «показывая» ему прошлое.
no subject
no subject
Мне просто хочется уточнить, что я не адвокат Гриффита.
Но вы, конечно, вправе так считать и обобщать меня с кем угодно.
Хотя выглядит, конечно, не очень красиво.
no subject
Это относится как-то к теме или вы думаете, что уже пора плавно переходить на личность собеседника?:)
Вы выше там педалировали, что Гатсу 17 лет. Мое высказывание описывает субъективное восприятие вилки между юношеским максимализмом и взрослым рационализмом. Гатс нарушил договор. Если формально. Клятвопреступник он. Нарушил детскую глупую клятву, которую дал не подумав. Оценивать это предательство как настоящее или мнимое – зависит от того, с какой стороны детства находится оценивающий.
Если вас интересует лично мое мнение, я его уже высказала: взросление зачастую требует предательства детских идеалов. Это нормальный этап переоценки ценностей. Один человек не может быть ответственен за чувства другого. Люди, устанавливающие свои личные границы, зачастую ведут себя эгоистично и это нормально.
Однако, аналогичным образом и Гриффит ничем не предавал отношение Гатса. Он сказал, что для него друг – это тот, у кого есть собственная мечта. У его соратников нет собственной мечты. Что не так? Где здесь «они все, в том числе и Гатс, - всего лишь мои инструменты, к которым я ничего не испытываю»?
Гатс не отвечает за чувства Гриффита. Гриффит не отвечает за чувства Гатса.
Я думаю, что рассматривая ситуацию можно или считать что все друг друга обидели и предали – зачастую невольно. Или что никто никого не предавал и не обижал. Просто болезни роста.
Вот вы говорите, что Гатс пошел на страшные лишения и выгоняния ради дружбы, как он предполагал. То есть он у себя внутри своей головы решил, что он будет, значит, рисковать жизнью и получит некий осязаемый результат – а его за это будут любить. То есть самостоятельно сам с собой старательно воспроизвел сценарий с Гамбино, напрочь игнорируя, что его очевидно и так любят и носятся с ним как с писаной торбой, безо всяких условий, а задание- это просьба, которая с отношением к нему никак не связана. Ну и раз сценарий поехал, то и финал тоже закономерен – псевдо-гамбино точно так же должен его отвергнуть. Не этот повод, так следующий. Гатс бы нашел подтверждение того, что он не нужен, потому что он его ожидал. Он и потом продолжает себе зарубки в уме делать, любой недостаток внимания интерпретируя в негативном ключе.
no subject
Покажите мне, пожалуйста, хотя бы одну ситуацию, где Гриффит кому-то прицельно срет в мозги. В смысле психологически обрабатывает для чего-то там.
Он всем прямо говорят – я завоюю собственное королевство. И завоевывает. То, что придумывают остальные – это все их собственные мысли и ожидания, которые они проецируют на него. Он не обещал каждому по королевству. Никому не обещал быть родной матерью. Он просто позволяет им быть рядом.
> А нахер Джудо это надо?
А зачем он такой здравомыслящий в банде ястреба? Если присмотреться, то там собрались только те, кому больше всех надо. Которые как нормальные люди жить не хотят, а хотят тоже «идти к замку» фигурально выражаясь. Ну кроме, может быть, тех, кто присоединился когда БЯ была уже весьма благополучным отрядом.
И я очень сильно сомневаюсь, что Гриффиту, нарциссу и эгоцентрику, пришла бы в голову мысль, что ему кто-то может отказать. Кроме Гатса – который это уже делал.
> Ну а сами не можете подсчитать? Каска служит в Ястребах уже несколько лет, Гриффит ее подобрал, когда ей было где-то 13-14, а ему - примерно 17.
Мне кажется, это не пруф(( Я спросила, потому что лично мне показалось, что при встрече с Каской ему лет 14-15 самому, он там мелкий и у него всего лишь маленькая банда оборванцев. Есть какая-то более точная информация о возрасте?
> этта.. 1)а он за Гриффита туда разве сунулся?
А за кого? Ему лично этот замок, что ли, нужен?
Он туда сунулся, потому что там во время операции мочили его людей, а он сам предполагал, что с этой ситуацией легко справится, не оценив степень опасности. Гриффит ему приказал что-ли одному ломиться в логово непонятной хрени до подхода подкреплений?
А вот Гриффит сунулся туда как раз таки за Гатсом. Прекрасно видя, что там монстр. Со всеми своими мечтами, со всеми своими амбициями, в своем белом пальто вот так запросто.
>А какая, в опу, разница? Это как-то умаляет его отвагу или готовность пожертвовать собой ради общего дела?
В таком случае нет никакой разницы, ради чего Гриффит спасал своих соратников. Даже если они для него были всего лишь инструменты – это как-то умаляет отвагу и готовность пожертвовать собой?
> Что, Гриффит ему откровенно бы сказал: да пох мне на всех вас, на самом деле, я на трон хочу?
Не надо домысливать за партнера по общению ничего, надо просто поговорить. Тогда можно узнать, что бы он сказал. И работать с этим, а не со своими проекциями и негативным опытом.
Мне кажется вот это как раз нехреновый такой повод для обиды.
no subject
Не требует, но такое случается чаще, чем со здоровым психически зрелым адекватным человеком.
> Да какая там дуэль. Знаете, как делают психопаты?
Я не очень понимаю, к чему тут это. Я спрашивала, каким образом, по-вашему, гриффит должен был устранить Юлиуса, если не путем заказного убийства.
Психопаты замечательно планируют свои действия на очень длительный срок.
Те которые хрясь и ножом не с того ни с сего – это в состоянии острого психоза, например, сопровождающимся помутнением рассудка. Временным зачастую.
Вообще знаете, я так понимаю, вам важно рассмотреть историю в ракурсе «Это подлец, а это молодец».
Тогда я боюсь, что не смогу продолжать дискуссию, потому что для меня это история про другое.
no subject
Не требует, но такое случается чаще, чем со здоровым психически зрелым адекватным человеком.
> Да какая там дуэль. Знаете, как делают психопаты?
Я не очень понимаю, к чему тут это. Я спрашивала, каким образом, по-вашему, гриффит должен был устранить Юлиуса, если не путем заказного убийства.
Психопаты замечательно планируют свои действия на очень длительный срок.
Те которые хрясь и ножом не с того ни с сего – это в состоянии острого психоза, например, сопровождающимся помутнением рассудка. Временным зачастую.
Вообще знаете, я так понимаю, вам важно рассмотреть историю в ракурсе «Это подлец, а это молодец».
Тогда я боюсь, что не смогу продолжать дискуссию, потому что для меня это история про другое.
no subject
Парадоксально и печально, что при взаимодействии они одновременно умудрялись и лечить психотравмы друг друга, и наносить их с удвоенной силой.
no subject
no subject
БТВ, третий мувик уже вышел, катают его в Штатах, американцы пишут, что это отрыв башки. Будут и в МСК катать, в 35 мм.
no subject
Я только первый видела, мне не понра.
no subject
no subject
Полагаю, что нет.
Потому что, если бы пытались, имхо, поняли бы, что единственное, что может живой и разумный человек сделать - это бежать от таких отношений, сломя башку и теряя тапки.
no subject
По сравнению с тем, что у Гаттса было до того, такие отношения - большой прогресс. Потому что до того приемный папаня бил его почем зря, подставлял на передовой и проедал заработанные им деньги вместе с собакой. Гриффит на этом фоне и правда белый ангел.
И многие из нас, прямо скажем, пребывали в отношениях ненамного лучших, чем у Гатса с его приемным папашкой. Многим хочется признания хотя бы в виде манипулятивных поглаживаний. Многие считают, что Гатс и в самом деле выбросил некое сокровище, потому что сами они состоят в гораздо худших отношениях.
no subject
Но, имхо, очевидно, что Гриффит в конце-концов, потребовал за предложенное цену, "ващеникак" не соизмеримую с тем, что дал.
Если угодно, человеку, жившему в поганой коммуналке с суками-соседями, предложили собственную отдельную комнату. Это очень хорошо. Но, вместо обычной платы за эту комнату (скажем, половина среднемесячной зарплаты) потребовали всю зарплату плюс все, что человек получает с шабашек. В этом случае, на мой взгляд, отдельная комната уже не радует.
(хотя, полагаю, для Вас это тоже очевидно)
(кстати, на мой взгляд, из манги следует, что Гатс, когда заявлял Гриффиту, чтобы тот брал его на службу в каком угодно качестве "хоть парнем для развлечений" (с) не вполне был готов к тому, каким заданьицем Гриффит его порадует)
Многим хочется признания хотя бы в виде манипулятивных поглаживаний. Многие считают, что Гатс и в самом деле выбросил некое сокровище, потому что сами они состоят в гораздо худших отношениях.
Верю. Хотя очень сомневаюсь, что у многих "гораздо худшие отношения" (ну, то, что я вижу вокруг, говорит о том, что возможностей для выхода из подобных отношений у большинства окружающих больше, чем было у Гатса применительно к отношениям с Гамбино). Собственно, оттуда и сабж.
no subject
Думаю, и сам Гаттс, и Гриффит Гаттса не за того принимали.
С чего все началось? С того, что Гаттс на глазах Гриффита очень лихо и по-деловому убил Баччоса. Без страха, без истерики, без понтов, без лишней жестокости. О, подумал Гриффит, мне как раз нужен парень, который без лишних рассуждений убивает кого скажут, и сам от этого не портится.
Думаю, 15-летний Гаттс в самом деле таким парнем и был. Но в отряде произошла "разморозка Снежной Королевы", он высунул рожки из-под социофобской/социопстической раковины и начал помаленьку становиться человеком. Но именно что помаленьку: если бы он убил только Юлиуса, а Адонис не подвернулся под руку, у него бы нигде ничего не зачесалось. Но непременно зачесалось бы после второго инцидента, похищения дочери Фосса - хотя он занимался только зачисткой "плохих парней", он прекрасно понимал, что дела могли пойти нерадужно и девочку бы убили. И когда Гриффит сказал - "Ну, ты же будешь для меня и впредь выполнять такую работу" - Гаттс собрал вещички.