morreth | Антивсепропало псто

Антивсепропало псто

Знаете, ребята, нам сильно подсирает вера в бесконечные патроны России.
Причем если остальную российскую пропаганду мы уже привыкли пускать по известному месту, то веру в бесконечность российских ресурсов мы впитали в себя в советском детстве с молоком матери.
Пора напомнить себе, что ресурс нужно еще подвозить, и что пока России легко это делать, граница в Луганске открыта, но если начнется наступление - начнется и война на коммуникациях. Милейшее дело партизанка: твой противник тебя же и снабжает едой и патронами.
Словом, не ссать. "По трем причинам войско терпит поражение. Во-первых, когда военачальники больше хотят свести счеты друг с другом, чем с врагом. Во-вторых, когда, победив, воины, в погоне за добычей, перестают слушаться полководца и становятся уязвимыми. В-третьих – из-за зависти богов. Оттого же, что в одном войске больше народу, а в другом – меньше, поражения не терпят никогда".

Flat | Top-Level Comments Only

Украина, наверное, такие же места использует для содержания пленных и это ок.

Если вам ОК, что ваших пленных держат в таких местах, то мне не ОК.
А что вам ОК - в этом 90% проблемы. Вам родное правительство куда что ни сунь - все ОК.

для человека, который якобы выступает против любого государственнического дискурса, он удивительно зациклен на попытках призвать и принудить людей к подчинению представителям государственной власти, к подчинению, несмотря на беззаконное насилие государства :)) и очень любит поупрекать в этом;
просто не устает обвинять, что с януковичем не помирились :))

вот также поразительно настойчив, убеждая в нормальности тюрем и фильтрационных лагерей;

лицемерие, не сказать бы по-другому;

А вы бы где пленных содержали, пока бои идут?

А это увод темы в сторону опять же. От вопроса, по чьей вине идут бои.

Пардон, но никакой не увод - мы говорили именно про пленных.

О вине. Часть (не вся и даже не большая!) вины лежит на Украине. Потому что Майдан был справедлив, но очень рискован. И эти риски реализовались.

Извините, но вы рассуждаете как полный гандон - эти риски "реализовались" исключительно по злой воле вашего правительства и большой части вашего народа. Это ваши всенародные комплексы не дают ни самим из помойки выбраться, ни других спокойно отпустить.

Помнится, весной Вы постили картинку о распространенности колорадского жука в разных регионах Украины.
Эту напасть тоже наше правительство вам занесло?

Да. Как минимум девять лет активной агрессивной пропаганды.

вашему правительству даже и не надо уже стараться;
оно уже сформировало пару поколений, которые нужным способом думают обо всем; так что теперь только периодически звонок и свет включает, как в экспериментах Павлова;

вот сейчас, например, здесь, эту напасть разносите и пропагандируете вы;

вы прямо ходячий набор мыслительных и ценностных трафаретов и штампов, подготавливающих почву для работы на российские власти;

Вы правда не чувствуете за Майданом никакой ответственности за происходящее? Даже незначительной?

Мы эту ответственность сейчас несем в тридцать миллионов спин. Мы знали, что будет экономический дизастер и без всякой войны. Он был бы и без всякого Майдана, так что мы знали, на что шли.

Вас какой черт дергал за руки?

его никто не дергал за руки;
он вообще ничего не решает; с него нечего спрашивать;
в отличие от тебя или меня, он не собирается отвечать за свои слова и помирать или работать ради прекращения войны;

когда он трындит об ответственности, он не понимает, что это слово означает, а то бы не спрашивал такой ерунды;
даже ребенку ясно, что люди, которые не изменили своего мнения и оценки собственных действий, несмотря на последствия, принимают эти последствия сами и справляются с ними, вплоть до цены жизни, такие люди за свои мысли и действия отвечают;

а он, когда говорит "ответственность", имеет в виду "задним числом передумал и разочаровался, потому что по лбу прилетело, и теперь хочу другого"

А по-моему, он путает ответственность и чувство вины, причем переживаемое именно как эмоцию стыда, а не как осознание долга.

не знаю, сомневаюсь, что он про стыд, по-моему, ты слишком хорошо о нем думаешь, а там двоемыслие в полный рост;

это нам он втирает за ответственность, реализовавшиеся риски, необходимость мира и свою нелюбовь к государственному и националистическому дискурсу;

при этом сам он этатистский и имперский дискурс проявляет и транслирует по полной (ему можно), нисколько виновным или ответственным за действия россии себя не ощущает, военные преступления россиян побуждают его не против военных преступников выступать, а убеждать жертву сдаться, точно такой же фокус он повторяет в отношении майдана - надо было мириться с януковичем и все было бы в шоколаде;

так что на поверку смысл его сообщений, это смысл сообщений путинской военной и антиукраинской пропаганды:
- все зло случилось из-за майдана;
- майдан должен был принять януковича еще на год;
- войны без майдана бы не было;
- сепаратисты самозавелись из-за майдана, россия тут не при делах;
- путина победить нельзя, сдавайтесь;

при том,что все мы видели крым, и крым был отторгнут россией;
да мы теперь и фотки с майдана и из крыма рос.десантников, заблудившихся потом на Донбассе, видели;

Это у Вас просто в голове не укладывается, что можно относится к государству, народу, нации, линиям на карте и прочим абстракциям с глубоким презрением и выбирать из предложенного как из разных пирожков, без всяких напряженных эмоций.

/при этом сам он этатистский и имперский дискурс проявляет и транслирует по полной/
Пруф?

/надо было мириться с януковичем и все было бы в шоколаде;/
Вам в голову не приходит, что не мириться с Януковичем - это риск, который те, кто не мирился, взяли не только на себя лично (это ок), но и на множество других людей, которые никакого желания рисковать не выражали? То, что сепаратисты решили за жителей Донецкой и Луганской областей начать войну - это Вы хорошо понимаете, а то же самое сказать про Майдан Вам партийная принадлежность не позволяет.

/при том,что все мы видели крым, и крым был отторгнут россией;/
Да. Поэтому на России лежит огромная ответственность за войну на Украине, но Майдан, который "не собирался договариваться" с Януковичем, также ответственен за войну, потому что забил на то, что немаленькая часть жителей Украины считала Януковича вполне договороспособным.
Одно не исключает другое.

/так что на поверку смысл его сообщений/
Не может быть никакой "поверки", я говорю только то, что я говорю и никакого подтекста в моих словах нет, Ваш "поверочный пересказ" моих слов неверен, частично - прямо противоположен тому, что я писал.

знаете, ваш коммент вызывает только лютый фейспалм;
как и предыдущие разы, вы начинаете объясняться и отвечать вовсе не о том, что важно и играет существенную роль;
а поскольку вы не понимаете сути претензий к вам, и сочиняете свое, ваши объяснения и оправдания по-прежнему подтверждают то, от чего вы отбиваетесь;

вы можете хотеть быть кем-угодно, космополитом, интернационалистом, демократом, оппозиционером, гуманистом, но ваша манера мыслить, штампы, которых вы не осознаете, ваши оценки и ценности - это все принадлежит законченному этатисту и российскому имперцу;
если бы вы молчали, а не пускались в объяснения, еще можно было бы решить, что я брежу, но вы говорите и говорите;

//карте и прочим абстракциям с глубоким презрением и выбирать из предложенного как из разных пирожков, без всяких напряженных эмоций.//

да-да-да, именно потому вы ходите и ходите сюда, достаете и достаете посторонних вам людей, убеждаете их в чем-то, именно потому, что все эти вопросы не вызывают у вас никаких эмоций;
тогда вам к психоаналитику

//Пруф?//

сапиенти сат; а вы не узнаете этатизм, даже видя его каждый день в зеркале, у вас узнавалка поломана; будете в упор смотреть и не увидите;

//Вам в голову не приходит, что не мириться с Януковичем - это риск, который те, кто не мирился, взяли не только на себя лично (это ок), но и на множество других людей, которые никакого желания рисковать не выражали? То, что сепаратисты решили за жителей Донецкой и Луганской областей начать войну - это Вы хорошо понимаете, а то же самое сказать про Майдан Вам партийная принадлежность не позволяет.//

все три раза мимо;
я не считаю, что сепаратисты решили начать войну "за кого-то", это совершенно идиотская мысль, имхо;
я совершенно спокойно принимаю тот факт, что риск "не мириться с януковичем" выбрали те, кто был заинтересован ценой жизни не мириться с януковичем, остальные не выбирали, они устранились от выбора;
и наконец, господин хороший, а вы не подскажете, к какой партии я принадлежу? :))

//но Майдан, который "не собирался договариваться" с Януковичем, также ответственен за войну, потому что забил на то, что немаленькая часть жителей Украины считала Януковича вполне договороспособным.//

подскажите мне, пожалуйста, как из договороспособности Януковича следует нападение РФ, аннексия Крыма РФ, неподписание представителем РФ соглашения с Януковичем (по прямому и публичному признанию этого представителя "потому что соглашение было невыполнимо")?
это закон природы такой, как гравитация? РФ не могла этому закону сопротивляться?

как из мнения граждан Украины о договороспособности Януковича следуют российские военнослужащие, переодетые в форму Беркута, в Крыму и на майдане? разве Крымом или Новороссией управляет Янукович? нет? тогда, простите, о чем вы бредите? иначе, чем бредом, ваши попытки возложить вину за войну на жертв агрессии, назвать нельзя; ну и по чистой случайности ваш бред совпадает в точности с кремлевской пропагандой;

//Не может быть никакой "поверки", я говорю только то, что я говорю и никакого подтекста в моих словах нет, //

а нет никакого подтекста, вы просто вторите кремлевской пропаганде по зову сердца, совершенно ясно и прямо;

//Ваш "поверочный пересказ" моих слов неверен, частично - прямо противоположен тому, что я писал.//

проверьте значение слова "двоемыслие", оно означает, что вы по аналогичным случаям придерживаетесь взаимоисключающих противоположных мнений и оценок, и верите в истинность обоих вариантов;
слово "противоположный" пояснять не надо?
так что ничего удивительного, что смысл разных ваших высказываний по схожим поводам противоположен, рада, что вы тоже это заметили;

на этом, простите, оставляю вас строить догадки о моей партийной принадлежности :))

/да-да-да, именно потому вы ходите и ходите сюда, достаете и достаете посторонних вам людей, убеждаете их в чем-то/
Так я неравнодушен к дискуссиям с людьми (в частности, с Вами или с Ольгой), а вот к национальному дискурсу - равнодушен.

/сапиенти сат; а вы не узнаете этатизм, даже видя его каждый день в зеркале, у вас узнавалка поломана; будете в упор смотреть и не увидите;/
Да ладно Вам ходить вокруг да около, покажите мне мой этатизм.

/я совершенно спокойно принимаю тот факт, что риск "не мириться с януковичем" выбрали те, кто был заинтересован ценой жизни не мириться с януковичем, остальные не выбирали, они устранились от выбора;/
Ну вот когда у них появилась возможность получать помощь из-за границы для осуществления своего выбора они и перестали устраняться. ;-)
Из договороспособности Януковича следует то, что те, кто отказался с ним договариваться, решились на очень серьезный риск, причем решили они и за тех, кто был против них и за тех, кто "устранился". Вы правда не понимаете, что те, кто пошел на этот риск несут ответственность за непредсказуемые последствия их действий? Или эскалация конфликта РФ как-то отменяет/извиняет безответственность Майдана? Как?
Даже правильные действия могут вести к тяжелым последствиям, и когда речь идет о событиях в масштабе страны, необходимо это четко осознавать.

/так что ничего удивительного, что смысл разных ваших высказываний по схожим поводам противоположен, рада, что вы тоже это заметили; /
Здесь нет никакого двоемыслия, это последовательная позиция. Правда она не учитывает ни государственные интересы России, ни государственные интересы Украины, а только интересы людей (они очень часто не совпадают), поэтому с точки зрения "Ты за кого?" ее мотает туда-сюда, я согласен. Рад, что Вы это заметили.

//Так я неравнодушен к дискуссиям с людьми (в частности, с Вами или с Ольгой), а вот к национальному дискурсу - равнодушен.//

так выберите другую тему разговора, слабо? другую, ту, в которой лучше разбираетесь и критичней относитесь к себе;

//Да ладно Вам ходить вокруг да около, покажите мне мой этатизм.//

я уже давно показала :)

//Ну вот когда у них появилась возможность получать помощь из-за границы для осуществления своего выбора они и перестали устраняться. ;-)//

понятия не имею, как эта реплика связана с разговором; по-моему, очередная смена темы;

//Из договороспособности Януковича следует то, что те, кто отказался с ним договариваться, решились на очень серьезный риск, причем решили они и за тех, кто был против них и за тех, кто "устранился". Вы правда не понимаете, что те, кто пошел на этот риск несут ответственность за непредсказуемые последствия их действий? Или эскалация конфликта РФ как-то отменяет/извиняет безответственность Майдана? Как?///

из ваших иллюзий о договороспособности Януковича следует только то, что вы фантазируете, а не думаете и изучаете факты;
из вашего непонимания, что люди, которые шли на 15 лет тюрьмы и риск быть искалеченным прямо на улице, уж явно оценивают риски иначе, чем вы, следует полная бесполезность разговора;
вы получили уже ответ об осознании риска, вас он не устраивает, ничем не могу помочь;

//Даже правильные действия могут вести к тяжелым последствиям, и когда речь идет о событиях в масштабе страны, необходимо это четко осознавать.//

точно; мы осознавали, а вы свои не осознаете, ни правильные, ни неправильные, это явно не ваша компетенция;

//Здесь нет никакого двоемыслия, это последовательная позиция.//

двоемыслие - это последовательная позиция, человек помрет, настаивая на обеих взаимоисключающих точках зрения; если человек не последователен в этом, это не двоемыслие, это просто неспособность выбрать решение или мнение из нескольких;

вы так и не задались вопросом, каким образом ваше осуждение действий путина в Украине приводит к тому, что ваши рекомендации по "правильным" и "ответственным" действиям для украинцев полностью совпадают с тем, чего требует путин и какие цели он ставит;
а это - единственный вопрос, который представлял для меня интерес в беседе;
еще мне интересно, откуда заблудившиеся десантники берут фотки, где они косплеят беркут в украинских городах в осенне-зимний период, но вы мне на этот вопрос не ответите;
как не сможете мне объяснить, почему несколько моих знакомых уволились прошлой осенью из сбу, потому что к ним официально российских товарищей приставили, да так, что уже на голову не налазило, еще до всякого майдана, что характерно, и даже до объявления об отказе от ассоциации с ЕС;
остальное - пустая трата слов, что в ытам себе не сочиняй про свою позицию и убеждения, по факту вы пропагандируете путина и на него работаете; а почему - не наши проблемы

/так выберите другую тему разговора, слабо? /
Зачем, мне и эта нравится. Тем более, что в этом журнале сейчас почти только на эту тему и говорят.

/я уже давно показала :) /
Опять вокруг да около ходите. Процитируйте мое высказывание и скажите прямо - "Это этатизм".

/вы получили уже ответ об осознании риска, вас он не устраивает, ничем не могу помочь;/
Ок, т.е. мы знали, на что шли, но мы не виноваты, потому что Путин.

/точно; мы осознавали, а вы свои не осознаете, ни правильные, ни неправильные, это явно не ваша компетенция;/
У меня никаких рисков такого рода нет.

/вы так и не задались вопросом, каким образом ваше осуждение действий путина в Украине приводит к тому, что ваши рекомендации по "правильным" и "ответственным" действиям для украинцев полностью совпадают с тем, чего требует путин и какие цели он ставит;/
Вот опять. Все-то у вас крутится вокруг того, совпадает позиция с российской пропагандой или нет. Какая вообще разница? Помимо Путина и его целей в мире еще очень много всего есть.
Майдану надо было мирится с Януковичем. Не потому, что Янукович хороший, а потому что если решительная и осознающая риски часть общества решает "не мирится", то ее оппоненты могут решить то же самое. И да, они могут и к враждебной стране обратиться за помощью, как это случилось в Украине. В результате начнется борьба, в которой ресурсов и жизней сожрется столько, что в проигрыше окажутся все. Так и получилось.
И да - надо было соглашаться на референдумы о независимости областей. Какая разница где проходит граница? Сепаратизм - это вообще годная вещь, правильная, т.к. насильно мил не будешь, а из-за попыток непущать проблем больше, чем от собственно отделения (впрочем, тут я Украину не осуждаю ни в коем разе - территориальная целостность и прочая чушь - религия и народов и их лидеров, всех без исключения).
Путин? А какая разница что там Путин, не ему в дом снаряды будут залетать, пока линия фронта туда-сюда мотается, а украинцам.

/но вы мне на этот вопрос не ответите;/
Я предположу, потому что десантники были этих украинских городах.

У меня никаких рисков такого рода нет.

Э-э... вы живете в стране, которая семимильными шагами идет к экономическому коллапсу и диктатуре.

(no subject)

makas89.livejournal.com - 2014-09-21 18:10 (UTC) - Expand

//Зачем, мне и эта нравится. Тем более, что в этом журнале сейчас почти только на эту тему и говорят.//

т.е., поправьте меня: вы говорите на тему, в которой не соображаете, исключительно для положительных эмоций от процесса говорения и слышания себя? как тетерев токует, инстинкт?
но в любом случае, ваше прежнее утверждение, что эмоционально вас тема не задевает, ложно;

//Опять вокруг да около ходите. Процитируйте мое высказывание и скажите прямо - "Это этатизм".//

уже было, дважды; я не буду повторять

//Ок, т.е. мы знали, на что шли, но мы не виноваты, потому что Путин.//

не-а, вы получили не такой ответ; но, как я уже сказала, вас не устраивает и вы будете его игнорировать;

//У меня никаких рисков такого рода нет.//

точно, вас защитит великкий путин;
то, что вы говорите про риски и ответственность, звучит, как мысли подростка 12 лет; может, я на ребенка зря наезжаю?

//Все-то у вас крутится вокруг того, совпадает позиция с российской пропагандой или нет. Какая вообще разница? Помимо Путина и его целей в мире еще очень много всего есть. //

большая, я ведь говорю не с миром, а с вами;
вы назвали мне одну цель появления здесь: болтовню просто так, тщеславие себе почухать;
почему ради чухания тщеславия вы повторяете путинскую пропаганду в точности? у вас с путиным абсолютно одинаковые цели?

//Майдану надо было мирится с Януковичем. Не потому, что× Янукович хороший, а потому что если решительная и осознающая риски часть общества решает "не мирится", то ее оппоненты могут решить то же самое. И да, они могут и к враждебной стране обратиться за помощью, как это случилось в Украине. В результате начнется борьба, в которой ресурсов и жизней сожрется столько, что в проигрыше окажутся все. Так и получилось.//

это мнение, будучи разложено логически на составляющие, означает буквально следующее:
майдану надо было мириться с Януковичем, потому что в противоположном случае РФ была заранее готова начать войну;
еще проще: надо было бояться и слушаться путина дальше;
у вас свое мнение есть? или это оно?

//И да - надо было соглашаться на референдумы о независимости областей. Какая разница где проходит граница? Сепаратизм - это вообще годная вещь, правильная, т.к. насильно мил не будешь, а из-за попыток непущать проблем больше, чем от собственно отделения (впрочем, тут я Украину не осуждаю ни в коем разе - территориальная целостность и прочая чушь - религия и народов и их лидеров, всех без исключения).//

зачем референдумы? а если б что-то пошло не так, люди бы начали спорить о процедурах (закона ведь не было, а принять его некому, хунта ж в киеве), а если б люди не так проголосовали. а как-нибудь 40 на 40, или еще как? :)
надо было просто отдать РФ те области, которые бы она пожелала, и никто не стрелял бы :)) но в начале РФ желала все и януковича обратно :))

//Путин? А какая разница что там× Путин, не ему в дом снаряды будут залетать, пока линия фронта туда-сюда мотается, а украинцам.//

ну, конечно, какая разница, что путин, если это путин поставляет и направляет снаряды, которые прилетают в дом, а условием прекращения этого, является подчинение путину и возврат той власти, которая здесь путина устраивает;
никакой разницы :)
надо сдавать все сразу, чего уж :)

/Я предположу, потому что десантники были этих украинских городах.//

и переодевались в форму беркута во время майдана совершенно случайно, а не потому что рФ рулила событиями и все было готово к войне :)
"майдановская" сторона у вас упорно "расплачивается" за снаряды, которые подвозят из РФ, а вот "сепаратистская" сторона, когда выступала с оружием в руках под прикрытием иностранных ДРГ, очевидно, никаких рисков не несла и последствий своих выступлений оценивать не могла, никакой эскалации не ожидалось...
ясное дело, вам приходится исходить из того, что состав людей в некоторых, нужных путину регионах однороден и там все хотят путина; иначе рухнет вся концепция;
простое обстоятельство, что януковича не захотели даже в этих самых областях и крыму, я опускаю;
вы очень забавно, дословно, повторяете ту методичку, которая была спущена из Кремля на момент начала АТО и должна была обеспечить повторение крымского сценария :))

видите ли, для нас ценны не территориальные границы, а пусть и слабая, но возможность жить по правилам, выбранным нами, и воюем мы все за это (часть сепаров, обманутых путиным - тоже за это); а не за территорию, линии на карте и прочий бред;
с этим вам к путину, это его темы, потому их в методичку и заложили;

вы очень понятно объяснили, что не существуют таких ценностей, за которые стоит рискнуть жизнью и здоровьем; с этой точки зрения, безусловно, можно было и сепарам прогнуться под киевскую хунту, но для вас лучшим вариантом будет - подчинение сильному и присоединение к нему; и РФ видется вам куда более сильной, и выбор стороны РФ кажется более рациональным :))

если завтра власть даст вам выбор -- участвовать в побивании камнями за добрачный секс три раза в год или взбунтоваться и получить в ответ от власти снаряды -- вы трезво подсчитаете, что в год в дтп гибнет 15 тыс. человек, три казненных в год - мизер, пусть просто не попадаются;
вы согласитесь на побивание камнями и комфортные плюшки от власти; после чего будете называть свою позицию милосердной, рациональной, человечной и т.п.; а тех, кто воспротивится власти, станете обвинять в неоправданных рисках и безответственности :))

(no subject)

makas89.livejournal.com - 2014-09-21 18:03 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-09-22 00:14 (UTC) - Expand

Ну вот Вы знали и соглашались на риск. Однако сами же признаете, что многие в Украине на этот _ваш_ риск не соглашались. Ну да, их несогласие было вызвано в значительной степени лживой пропагандой Москвы, но что это меняет? Яму на дороге нужно объезжать независимо от того, почему она образовалась.

РФ дергало за руку имперство и внутриполитические соображения элиты (чтобы поддерживать стабильность, если она уже естественным образом не поддерживается, нужно влезать в кризисы). Повторяю еще раз - я не снимаю с России ответственность за происходящее.

Снимаете. И с России, и с себя.

Flat | Top-Level Comments Only