![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Антивсепропало псто
Знаете, ребята, нам сильно подсирает вера в бесконечные патроны России.
Причем если остальную российскую пропаганду мы уже привыкли пускать по известному месту, то веру в бесконечность российских ресурсов мы впитали в себя в советском детстве с молоком матери.
Пора напомнить себе, что ресурс нужно еще подвозить, и что пока России легко это делать, граница в Луганске открыта, но если начнется наступление - начнется и война на коммуникациях. Милейшее дело партизанка: твой противник тебя же и снабжает едой и патронами.
Словом, не ссать. "По трем причинам войско терпит поражение. Во-первых, когда военачальники больше хотят свести счеты друг с другом, чем с врагом. Во-вторых, когда, победив, воины, в погоне за добычей, перестают слушаться полководца и становятся уязвимыми. В-третьих – из-за зависти богов. Оттого же, что в одном войске больше народу, а в другом – меньше, поражения не терпят никогда".
Причем если остальную российскую пропаганду мы уже привыкли пускать по известному месту, то веру в бесконечность российских ресурсов мы впитали в себя в советском детстве с молоком матери.
Пора напомнить себе, что ресурс нужно еще подвозить, и что пока России легко это делать, граница в Луганске открыта, но если начнется наступление - начнется и война на коммуникациях. Милейшее дело партизанка: твой противник тебя же и снабжает едой и патронами.
Словом, не ссать. "По трем причинам войско терпит поражение. Во-первых, когда военачальники больше хотят свести счеты друг с другом, чем с врагом. Во-вторых, когда, победив, воины, в погоне за добычей, перестают слушаться полководца и становятся уязвимыми. В-третьих – из-за зависти богов. Оттого же, что в одном войске больше народу, а в другом – меньше, поражения не терпят никогда".
no subject
/при этом сам он этатистский и имперский дискурс проявляет и транслирует по полной/
Пруф?
/надо было мириться с януковичем и все было бы в шоколаде;/
Вам в голову не приходит, что не мириться с Януковичем - это риск, который те, кто не мирился, взяли не только на себя лично (это ок), но и на множество других людей, которые никакого желания рисковать не выражали? То, что сепаратисты решили за жителей Донецкой и Луганской областей начать войну - это Вы хорошо понимаете, а то же самое сказать про Майдан Вам партийная принадлежность не позволяет.
/при том,что все мы видели крым, и крым был отторгнут россией;/
Да. Поэтому на России лежит огромная ответственность за войну на Украине, но Майдан, который "не собирался договариваться" с Януковичем, также ответственен за войну, потому что забил на то, что немаленькая часть жителей Украины считала Януковича вполне договороспособным.
Одно не исключает другое.
/так что на поверку смысл его сообщений/
Не может быть никакой "поверки", я говорю только то, что я говорю и никакого подтекста в моих словах нет, Ваш "поверочный пересказ" моих слов неверен, частично - прямо противоположен тому, что я писал.
no subject
как и предыдущие разы, вы начинаете объясняться и отвечать вовсе не о том, что важно и играет существенную роль;
а поскольку вы не понимаете сути претензий к вам, и сочиняете свое, ваши объяснения и оправдания по-прежнему подтверждают то, от чего вы отбиваетесь;
вы можете хотеть быть кем-угодно, космополитом, интернационалистом, демократом, оппозиционером, гуманистом, но ваша манера мыслить, штампы, которых вы не осознаете, ваши оценки и ценности - это все принадлежит законченному этатисту и российскому имперцу;
если бы вы молчали, а не пускались в объяснения, еще можно было бы решить, что я брежу, но вы говорите и говорите;
//карте и прочим абстракциям с глубоким презрением и выбирать из предложенного как из разных пирожков, без всяких напряженных эмоций.//
да-да-да, именно потому вы ходите и ходите сюда, достаете и достаете посторонних вам людей, убеждаете их в чем-то, именно потому, что все эти вопросы не вызывают у вас никаких эмоций;
тогда вам к психоаналитику
//Пруф?//
сапиенти сат; а вы не узнаете этатизм, даже видя его каждый день в зеркале, у вас узнавалка поломана; будете в упор смотреть и не увидите;
//Вам в голову не приходит, что не мириться с Януковичем - это риск, который те, кто не мирился, взяли не только на себя лично (это ок), но и на множество других людей, которые никакого желания рисковать не выражали? То, что сепаратисты решили за жителей Донецкой и Луганской областей начать войну - это Вы хорошо понимаете, а то же самое сказать про Майдан Вам партийная принадлежность не позволяет.//
все три раза мимо;
я не считаю, что сепаратисты решили начать войну "за кого-то", это совершенно идиотская мысль, имхо;
я совершенно спокойно принимаю тот факт, что риск "не мириться с януковичем" выбрали те, кто был заинтересован ценой жизни не мириться с януковичем, остальные не выбирали, они устранились от выбора;
и наконец, господин хороший, а вы не подскажете, к какой партии я принадлежу? :))
//но Майдан, который "не собирался договариваться" с Януковичем, также ответственен за войну, потому что забил на то, что немаленькая часть жителей Украины считала Януковича вполне договороспособным.//
подскажите мне, пожалуйста, как из договороспособности Януковича следует нападение РФ, аннексия Крыма РФ, неподписание представителем РФ соглашения с Януковичем (по прямому и публичному признанию этого представителя "потому что соглашение было невыполнимо")?
это закон природы такой, как гравитация? РФ не могла этому закону сопротивляться?
как из мнения граждан Украины о договороспособности Януковича следуют российские военнослужащие, переодетые в форму Беркута, в Крыму и на майдане? разве Крымом или Новороссией управляет Янукович? нет? тогда, простите, о чем вы бредите? иначе, чем бредом, ваши попытки возложить вину за войну на жертв агрессии, назвать нельзя; ну и по чистой случайности ваш бред совпадает в точности с кремлевской пропагандой;
//Не может быть никакой "поверки", я говорю только то, что я говорю и никакого подтекста в моих словах нет, //
а нет никакого подтекста, вы просто вторите кремлевской пропаганде по зову сердца, совершенно ясно и прямо;
//Ваш "поверочный пересказ" моих слов неверен, частично - прямо противоположен тому, что я писал.//
проверьте значение слова "двоемыслие", оно означает, что вы по аналогичным случаям придерживаетесь взаимоисключающих противоположных мнений и оценок, и верите в истинность обоих вариантов;
слово "противоположный" пояснять не надо?
так что ничего удивительного, что смысл разных ваших высказываний по схожим поводам противоположен, рада, что вы тоже это заметили;
на этом, простите, оставляю вас строить догадки о моей партийной принадлежности :))
no subject
Так я неравнодушен к дискуссиям с людьми (в частности, с Вами или с Ольгой), а вот к национальному дискурсу - равнодушен.
/сапиенти сат; а вы не узнаете этатизм, даже видя его каждый день в зеркале, у вас узнавалка поломана; будете в упор смотреть и не увидите;/
Да ладно Вам ходить вокруг да около, покажите мне мой этатизм.
/я совершенно спокойно принимаю тот факт, что риск "не мириться с януковичем" выбрали те, кто был заинтересован ценой жизни не мириться с януковичем, остальные не выбирали, они устранились от выбора;/
Ну вот когда у них появилась возможность получать помощь из-за границы для осуществления своего выбора они и перестали устраняться. ;-)
Из договороспособности Януковича следует то, что те, кто отказался с ним договариваться, решились на очень серьезный риск, причем решили они и за тех, кто был против них и за тех, кто "устранился". Вы правда не понимаете, что те, кто пошел на этот риск несут ответственность за непредсказуемые последствия их действий? Или эскалация конфликта РФ как-то отменяет/извиняет безответственность Майдана? Как?
Даже правильные действия могут вести к тяжелым последствиям, и когда речь идет о событиях в масштабе страны, необходимо это четко осознавать.
/так что ничего удивительного, что смысл разных ваших высказываний по схожим поводам противоположен, рада, что вы тоже это заметили; /
Здесь нет никакого двоемыслия, это последовательная позиция. Правда она не учитывает ни государственные интересы России, ни государственные интересы Украины, а только интересы людей (они очень часто не совпадают), поэтому с точки зрения "Ты за кого?" ее мотает туда-сюда, я согласен. Рад, что Вы это заметили.
no subject
так выберите другую тему разговора, слабо? другую, ту, в которой лучше разбираетесь и критичней относитесь к себе;
//Да ладно Вам ходить вокруг да около, покажите мне мой этатизм.//
я уже давно показала :)
//Ну вот когда у них появилась возможность получать помощь из-за границы для осуществления своего выбора они и перестали устраняться. ;-)//
понятия не имею, как эта реплика связана с разговором; по-моему, очередная смена темы;
//Из договороспособности Януковича следует то, что те, кто отказался с ним договариваться, решились на очень серьезный риск, причем решили они и за тех, кто был против них и за тех, кто "устранился". Вы правда не понимаете, что те, кто пошел на этот риск несут ответственность за непредсказуемые последствия их действий? Или эскалация конфликта РФ как-то отменяет/извиняет безответственность Майдана? Как?///
из ваших иллюзий о договороспособности Януковича следует только то, что вы фантазируете, а не думаете и изучаете факты;
из вашего непонимания, что люди, которые шли на 15 лет тюрьмы и риск быть искалеченным прямо на улице, уж явно оценивают риски иначе, чем вы, следует полная бесполезность разговора;
вы получили уже ответ об осознании риска, вас он не устраивает, ничем не могу помочь;
//Даже правильные действия могут вести к тяжелым последствиям, и когда речь идет о событиях в масштабе страны, необходимо это четко осознавать.//
точно; мы осознавали, а вы свои не осознаете, ни правильные, ни неправильные, это явно не ваша компетенция;
//Здесь нет никакого двоемыслия, это последовательная позиция.//
двоемыслие - это последовательная позиция, человек помрет, настаивая на обеих взаимоисключающих точках зрения; если человек не последователен в этом, это не двоемыслие, это просто неспособность выбрать решение или мнение из нескольких;
вы так и не задались вопросом, каким образом ваше осуждение действий путина в Украине приводит к тому, что ваши рекомендации по "правильным" и "ответственным" действиям для украинцев полностью совпадают с тем, чего требует путин и какие цели он ставит;
а это - единственный вопрос, который представлял для меня интерес в беседе;
еще мне интересно, откуда заблудившиеся десантники берут фотки, где они косплеят беркут в украинских городах в осенне-зимний период, но вы мне на этот вопрос не ответите;
как не сможете мне объяснить, почему несколько моих знакомых уволились прошлой осенью из сбу, потому что к ним официально российских товарищей приставили, да так, что уже на голову не налазило, еще до всякого майдана, что характерно, и даже до объявления об отказе от ассоциации с ЕС;
остальное - пустая трата слов, что в ытам себе не сочиняй про свою позицию и убеждения, по факту вы пропагандируете путина и на него работаете; а почему - не наши проблемы
no subject
Зачем, мне и эта нравится. Тем более, что в этом журнале сейчас почти только на эту тему и говорят.
/я уже давно показала :) /
Опять вокруг да около ходите. Процитируйте мое высказывание и скажите прямо - "Это этатизм".
/вы получили уже ответ об осознании риска, вас он не устраивает, ничем не могу помочь;/
Ок, т.е. мы знали, на что шли, но мы не виноваты, потому что Путин.
/точно; мы осознавали, а вы свои не осознаете, ни правильные, ни неправильные, это явно не ваша компетенция;/
У меня никаких рисков такого рода нет.
/вы так и не задались вопросом, каким образом ваше осуждение действий путина в Украине приводит к тому, что ваши рекомендации по "правильным" и "ответственным" действиям для украинцев полностью совпадают с тем, чего требует путин и какие цели он ставит;/
Вот опять. Все-то у вас крутится вокруг того, совпадает позиция с российской пропагандой или нет. Какая вообще разница? Помимо Путина и его целей в мире еще очень много всего есть.
Майдану надо было мирится с Януковичем. Не потому, что Янукович хороший, а потому что если решительная и осознающая риски часть общества решает "не мирится", то ее оппоненты могут решить то же самое. И да, они могут и к враждебной стране обратиться за помощью, как это случилось в Украине. В результате начнется борьба, в которой ресурсов и жизней сожрется столько, что в проигрыше окажутся все. Так и получилось.
И да - надо было соглашаться на референдумы о независимости областей. Какая разница где проходит граница? Сепаратизм - это вообще годная вещь, правильная, т.к. насильно мил не будешь, а из-за попыток непущать проблем больше, чем от собственно отделения (впрочем, тут я Украину не осуждаю ни в коем разе - территориальная целостность и прочая чушь - религия и народов и их лидеров, всех без исключения).
Путин? А какая разница что там Путин, не ему в дом снаряды будут залетать, пока линия фронта туда-сюда мотается, а украинцам.
/но вы мне на этот вопрос не ответите;/
Я предположу, потому что десантники были этих украинских городах.
no subject
Э-э... вы живете в стране, которая семимильными шагами идет к экономическому коллапсу и диктатуре.
no subject
Цены растут, это да.
no subject
т.е., поправьте меня: вы говорите на тему, в которой не соображаете, исключительно для положительных эмоций от процесса говорения и слышания себя? как тетерев токует, инстинкт?
но в любом случае, ваше прежнее утверждение, что эмоционально вас тема не задевает, ложно;
//Опять вокруг да около ходите. Процитируйте мое высказывание и скажите прямо - "Это этатизм".//
уже было, дважды; я не буду повторять
//Ок, т.е. мы знали, на что шли, но мы не виноваты, потому что Путин.//
не-а, вы получили не такой ответ; но, как я уже сказала, вас не устраивает и вы будете его игнорировать;
//У меня никаких рисков такого рода нет.//
точно, вас защитит великкий путин;
то, что вы говорите про риски и ответственность, звучит, как мысли подростка 12 лет; может, я на ребенка зря наезжаю?
//Все-то у вас крутится вокруг того, совпадает позиция с российской пропагандой или нет. Какая вообще разница? Помимо Путина и его целей в мире еще очень много всего есть. //
большая, я ведь говорю не с миром, а с вами;
вы назвали мне одну цель появления здесь: болтовню просто так, тщеславие себе почухать;
почему ради чухания тщеславия вы повторяете путинскую пропаганду в точности? у вас с путиным абсолютно одинаковые цели?
//Майдану надо было мирится с Януковичем. Не потому, что× Янукович хороший, а потому что если решительная и осознающая риски часть общества решает "не мирится", то ее оппоненты могут решить то же самое. И да, они могут и к враждебной стране обратиться за помощью, как это случилось в Украине. В результате начнется борьба, в которой ресурсов и жизней сожрется столько, что в проигрыше окажутся все. Так и получилось.//
это мнение, будучи разложено логически на составляющие, означает буквально следующее:
майдану надо было мириться с Януковичем, потому что в противоположном случае РФ была заранее готова начать войну;
еще проще: надо было бояться и слушаться путина дальше;
у вас свое мнение есть? или это оно?
//И да - надо было соглашаться на референдумы о независимости областей. Какая разница где проходит граница? Сепаратизм - это вообще годная вещь, правильная, т.к. насильно мил не будешь, а из-за попыток непущать проблем больше, чем от собственно отделения (впрочем, тут я Украину не осуждаю ни в коем разе - территориальная целостность и прочая чушь - религия и народов и их лидеров, всех без исключения).//
зачем референдумы? а если б что-то пошло не так, люди бы начали спорить о процедурах (закона ведь не было, а принять его некому, хунта ж в киеве), а если б люди не так проголосовали. а как-нибудь 40 на 40, или еще как? :)
надо было просто отдать РФ те области, которые бы она пожелала, и никто не стрелял бы :)) но в начале РФ желала все и януковича обратно :))
//Путин? А какая разница что там× Путин, не ему в дом снаряды будут залетать, пока линия фронта туда-сюда мотается, а украинцам.//
ну, конечно, какая разница, что путин, если это путин поставляет и направляет снаряды, которые прилетают в дом, а условием прекращения этого, является подчинение путину и возврат той власти, которая здесь путина устраивает;
никакой разницы :)
надо сдавать все сразу, чего уж :)
no subject
и переодевались в форму беркута во время майдана совершенно случайно, а не потому что рФ рулила событиями и все было готово к войне :)
"майдановская" сторона у вас упорно "расплачивается" за снаряды, которые подвозят из РФ, а вот "сепаратистская" сторона, когда выступала с оружием в руках под прикрытием иностранных ДРГ, очевидно, никаких рисков не несла и последствий своих выступлений оценивать не могла, никакой эскалации не ожидалось...
ясное дело, вам приходится исходить из того, что состав людей в некоторых, нужных путину регионах однороден и там все хотят путина; иначе рухнет вся концепция;
простое обстоятельство, что януковича не захотели даже в этих самых областях и крыму, я опускаю;
вы очень забавно, дословно, повторяете ту методичку, которая была спущена из Кремля на момент начала АТО и должна была обеспечить повторение крымского сценария :))
видите ли, для нас ценны не территориальные границы, а пусть и слабая, но возможность жить по правилам, выбранным нами, и воюем мы все за это (часть сепаров, обманутых путиным - тоже за это); а не за территорию, линии на карте и прочий бред;
с этим вам к путину, это его темы, потому их в методичку и заложили;
вы очень понятно объяснили, что не существуют таких ценностей, за которые стоит рискнуть жизнью и здоровьем; с этой точки зрения, безусловно, можно было и сепарам прогнуться под киевскую хунту, но для вас лучшим вариантом будет - подчинение сильному и присоединение к нему; и РФ видется вам куда более сильной, и выбор стороны РФ кажется более рациональным :))
если завтра власть даст вам выбор -- участвовать в побивании камнями за добрачный секс три раза в год или взбунтоваться и получить в ответ от власти снаряды -- вы трезво подсчитаете, что в год в дтп гибнет 15 тыс. человек, три казненных в год - мизер, пусть просто не попадаются;
вы согласитесь на побивание камнями и комфортные плюшки от власти; после чего будете называть свою позицию милосердной, рациональной, человечной и т.п.; а тех, кто воспротивится власти, станете обвинять в неоправданных рисках и безответственности :))
no subject
Мне нравится с людьми говорить, а не просто разговаривать, Вы можете описывать это как угодно.
/но в любом случае, ваше прежнее утверждение, что эмоционально вас тема не задевает, ложно;/
Тема выбора Россия VS Украина не задевает совсем, разговор же с конкретными людьми весьма увлекает.
|уже было, дважды; я не буду повторять|
Да ладно, столько буковок написали, чего не повторить?
/вы очень понятно объяснили, что не существуют таких ценностей, за которые стоит рискнуть жизнью и здоровьем; с этой точки зрения, безусловно, можно было и сепарам прогнуться под киевскую хунту, но для вас лучшим вариантом будет - подчинение сильному и присоединение к нему; и РФ видется вам куда более сильной, и выбор стороны РФ кажется более рациональным :))/
Огрубляете позицию, но приблизительно так. И теперь внимание, вопрос: где здесь какое-либо двоемыслие?
Теперь уточнения:
1. Не вообще "нет ценностей", а в данном конфликте никакие ценности не стоят ни одной жизни. И неудивительно, что Вам, чтобы показать несостоятельность моей позиции пришлось выдумать средневековое зверство.
2. Да, если бы сепары прогнулись под хунту всем было бы хорошо. Сепары, собственно, могли оставаться при этом сепарами, только легальными.
/большая, я ведь говорю не с миром, а с вами;/
/"майдановская" сторона у вас упорно "расплачивается" за снаряды, которые подвозят из РФ, а вот "сепаратистская" сторона, когда выступала с оружием в руках под прикрытием иностранных ДРГ, очевидно, никаких рисков не несла и последствий своих выступлений оценивать не могла, никакой эскалации не ожидалось.../
Вот и разговаривайте, пожалуйста, со мной, а не с абстрактным оппонентом.
Я неоднократно писал, что не снимаю ответственность за конфликт ни с России ни с сепаратистов. Вы сказали, что Вам это не важно, но раз уж со мной разговариваете могли бы уж запомнить то, что я думаю?
А вот Вы упорно снимаете с Майдана всякую (в третий раз повторяю - не полную, а частичную) ответственность за эскалацию. При этом одновременно Вы прямо признаете, что Майдан ни с кем договариваться не собирался и сверг Януковича силой. Ну никакой эскалации, ага.
Чтобы Вам было легче отстаивать эту позицию, Вы постоянно съезжаете на с вопроса о вине Майдана на вопрос о роли Путина, для чего приписываете мне явную глупость:
/ясное дело, вам приходится исходить из того, что состав людей в некоторых, нужных путину регионах однороден и там все хотят путина; иначе рухнет вся концепция;/
Разумеется, ничего такого я не говорил и никакая концепция (кроме путинской пропаганды) от этого не рушится. Потому что концепция очень простая: как Майдан использовал те силовые и политические ресурсы, что у него были, чтобы свергнуть Януковича, так и сепаратисты использовали те ресурсы, которые были у них, чтобы не признать "нововладу". И да, они приняли помощь РФ, ну и?
РФ готовилась воевать заранее? Ну предположим, но что, из-за этого поддержавшие сепаратистов граждане Украины вдруг от этого должны лучше относится к Майдану? Майдан как проигнорил мнение этих людей, они стали с ним бороться.
Еще раз, но другими словами:
/майдану надо было мириться с Януковичем, потому что в противоположном случае РФ была заранее готова начать войну;/
Нет, потому что в таком случае эту войну поддержали бы многие жители Украины. Именно так и случилось.
/зачем референдумы?/
Чтобы определить волю народа, разумеется.
/а если б что-то пошло не так, люди бы начали спорить о процедурах /
Пока не стреляют договариваться обо всех спорных процедурах проще в т.ч. и по вопросу о том, что делать при различных исходах голосования.
/видите ли, для нас ценны не территориальные границы, а пусть и слабая, но возможность жить по правилам, выбранным нами/
Это просто игра словами, территориальные границы позволяют жить по этим правилам. Собственно говоря, правила реально проявляются только если есть территория, на которой они действуют.
/точно, вас защитит великий путин;/
СЯС защитят, Путин тут сбоку примазался.
no subject
из-за вашего непрерывного лицемерия и двоемыслия, разговор с вами не стоит занятого им на сервере пространства; проще говоря, вы лепите такую х**ту, что одинаково по осмысленности говорить, что с вами, что с федей березиным, но с федей березиным - полезнее для дела, в том числе для спасения жизней, за которые вы так ратуете;