"А какое кино снимали Наши лучшие режиссеры!" или "Пионэры, идите в жопу"

[morreth]

Вот кого хочется взять и уебать - так это тех совколюбов, кто в доказательство превосходства СССРии начинает рассказывать, какой там был офигенный кинематограф и козырять фильмами типа "В бой идут одни старики" или "Белое солнце пустыни".

А уж кода противопоставляют их "бездуховному Голливуду", хочется вообще с ноги вдарить.

Во-первых, это жульнический прием - мерить чисто по верхам. Ежегодно в СССР снимались тонны беспросветного и безблагодатного УГ, и только забвение спасло советский кинематораф от позора. При этом уровень "крепкого середняка" на Западе существенно выше.

Во-вторых, даже если мерить по верхам, то лучшие образцы советского кинематографа - на мировом уровне, но именно что "на", не выше. А теперь внимание, лопата - потому они и "на", что тянулись к этому уровню. Советское кино в лучших проявлениях соответствовало планке - но со времен Эйзенштейна уже не задавало ее никогда. Данелия, Рязанов, Михалков могли вдохновляться Феллини, Вуди Алленом или там Леоне - но никогда наоборот. Почитайте мемуары режиссеров, выдающихся актеров - все они прошли через влияние западного кинематографа и все об этом говорят с благодарностью, на них этот кинематограф повлиял в лучшую сторону.

И еще один момент, который нельзя не отметить - то, что мы часто записываем в шедевры, по западным меркам тянет на "крепкий профессионализм" и не более. Мы придаем этому более высокое значение главным образом потому что для нас важно наше собственное человеческое измерение, ностальгия. "Весна на Заречной улице", к примеру - ну, крепкая мелодрама. Достойная. Но даже в свое время она в советском прокате уступила итальянской мелодраме "Супруг Анны Заккео". То есть, сами советские зрители рублем проголосовали за итальянское кино, "Весна" заняла второе место. Кто-нибудь из вас помнит, что то за лента, "Супруг Анны"? Которая в советском прокате называлась "Утраченные грёзы"? Ну вот так вот и в мире наша "Весна" ничего не значит. Для нас значит, потому что наш дедушка нашу бабушку на киносеансе впервые робко в щечку поцеловал, а для мирового киноискусства - ничего. Да, у меня есть воспоминания, от которых щемит сердце при просмотре "Неуловимых мстителей". Но даже по меркам жанра - весьма невысоким - место этого фильма  не в первой сотне. Даже не в первой тысяче.

Многое откровенно вторично. "Смелые люди" появились на экранах, потому что Сталище посмотрело на досуге "Дилижанс", пыхнуло трубочкой и поинтересовалось, почему у нас такого кино не снимают. Расстарались, сняли. Убожество, но хоть жанр истерна получил путевку в жизнь. Правда, прихотью следующего вождя чуть не завинтили все гайки. Так и мотало истерн - от прихоти до прихоти, поди развейся жанр в таких условиях. Поэтому "Огненные версты" слизаны с "Дилижанса", а из-за каждого второго кадра в "Своем среди чужих" торчат уши Леоне.

Ну и самое главное. От чего, собснно, и хочется пробить с ноги главным образом. Серьезный киноман, который ЗНАЕТ, как на самом деле все это снималось и протаскивалось под колючей проволокой цензуры, должен ненавидеть совок. По-моему, так. Сколько лет издевались над Быковым, рассказывали, что сценарий "В бой идут одни старики" клеветнический? Как Жалакявичюс контрабандой привез "Никто не хотел умирать" в Госкино? Как чуть не закрыли и не смыли к херам "Белое солнце пустыни" - опять прихоть вождя спасла, слава те яйца. Большинство фильмов, на которые фапают поклонники "ахкакогокино", вышло не благодаря, а вопреки стараниям соввласти. А те, что вышли, могли быть намного лучше, если бы не нищенский бюджет. Скажем прямо, сцена катастрофы в "Экипаже" была бы куда зрелищнее, снимайся "Экипаж" на западе. Кстати, почитайте в книге Митты, как он все это снимал. О-о-очень поучительное чтение!

Короче. Ностальгия не является искусствоведческой категорией. Понятно-нет?

Comments

[srgrej.livejournal.com]

Какая-то каша.
Вы ненавидете "совколюбов", ваше право. Вам не нравится, аргумент "Советское кино лучшее" в пользу превосходства СССР, согласен, дурацкий аргумент.
Но, дальше Вы зачем-то выдвигаете несколько весьма спорных тезисов
- Всех, кто считает, что голливуд хуже москино, надо бить ногами. Зачем? И потом каковы контраргументы, со стороны москино Данелия (с этим соглашусь), Рязанов (самой-то не смешно) и Михалков (побойтесь бога!!!), со стороны голливуда Вуди Ален (серьезно?), Феллини (знал бы бедолага, куда Вы его).
- Советское кино едва дотягивает до мировых шедевров. Примеры - Весна на заречной улице, В бой идут одни старики. Надо же, а почему не Пять вечеров, Они сражались за родину, Комиссар, Двадцать дней без войны или Летят журавли? Вы б еще Афоню в качестве аргумента привели.
- Советское кино проигрывало в прокате. Вообще не выдерживает критики, хотите прокат, снимайте голые задницы, снимите голую передницу, суперпрокат обеспечен.
- Кино надо мерить не по шедеврам, а по макулатуре. Ага, если в городе плохие маляры и малохудожественные вывески, значит и художники гадкие, так что ли?
- Советские не умели снимать истернов. От это трагедия! пепел на голову, за одним зачеркнем итальянцев, французов, немцев, англичан. Оставим только голливуд и боливуд.
- Советские переснимали западные образцы. А разве не так делают все художники, в смысле, разве они не учатся друг у друга? Крылов почти всего Лафонтена переписал, значит он ничто. Кроме того, как интересно западные должны были перенимать у советских, если советское кино на западе не показывалось. А то, что видели перенимали, не дураки же.
- Тарковский не советский режиссер, потому, что жил в Италии (Швеции). Как это, вот он родился, впитал в себя какую-то культуру, учился, снимал-снимал советские фильмы, потом переехал и РРРАЗ! уже нерусский. Вас послушать, так Гоголь итальянский писатель.

И последний, как я понимаю, козырный - лучшее советское кино снималось "вопреки стараниям соввласти". Ну и что? От этого оно разом стало худшим? От этого оно перестало быть "советским кино". По Вашему - раз сделано под гнетом совка, значит и само совок? Получается, вся средневековая литература и живопись - на помойку, ведь в те времена власть такие дела творила.


В общем, споря с ложным аргументом, Вы зачем-то нагородили кучу ерунды, а надо-то было всего лишь сказать, что аргумент не годный.

[biakov.livejournal.com]

- Советское кино проигрывало в прокате. Вообще не выдерживает критики, хотите прокат, снимайте голые задницы, снимите голую передницу, суперпрокат обеспечен.

Смотрим топ-20,( а хоть бы и топ-100 на самом деле)самых кассовых фильмов, и не находим там ни одного, эксплотейшна с сколько нибудь заметной эротической составляющей - зато находим три детских мультика.

- Кино надо мерить не по шедеврам, а по макулатуре. Ага, если в городе плохие маляры и малохудожественные вывески, значит и художники гадкие, так что ли?
Это показывает средний уровень подготовки по отрасли и только.

[srgrej.livejournal.com]

Я имел ввиду, что прокат не может быть мерилом, что хороший прокат может быть у низкопробной порнографии, и наоборот, шедевры далеко не всегда имеют прокат.
Берем ваш топ 20, и что там видим? Аватар, Титанник, Железный человек 3, Трансформеры 3: Тёмная сторона Луны (я б за такое название под суд отдавал, но это уже претензия к переводчикам), Звёздные войны. Эпизод I: Скрытая угроза. Чего-то не густо там с шедеврами. То же самое в сотне - сплошные форсажи и сумерки.


Я сомневаюсь, что можно определить средний уровень искусства. Точнее я уверен, что у искусства не бывает среднего уровня.

[biakov.livejournal.com]

Пример низкопробной порнографии с хорошим прокатом плиз.
По части операторской работы Аватар с Титаником - безусловные шедевры, например.
Кстати как вы определяете шедевры? По каким параметрам?
Если отбросить придыхание на слове искусство, и считать его ремеслом, которым оно является на 95% то именно средний уровень ремесленного мастерства и есть показатель. Да в топ кассовых фильмов редко входят шедевры, но про каждый из этих фильмов можно быть уверенным что сюжет там даже если и примитивен то целен, построен с соблюдением драматургических правил, композиция внятна и соответствует художественной задаче, диалоги написаны человеческим пусть и примитивным языком, а оператор профессионален.

[srgrej.livejournal.com]

А существует статистика по порнографии? бизнес-то по большей части нелегальный.

По операторской работе спорить не стану - не специалист. Но, может, оператору стоило работать в другом фильме. Это раз. И неужели кассовые сборы обеспечены операторской работой. Это два.

Ради бога, не втягивайте меня в бессмысленный спор о критериях. Ни аватар, ни титаник не шедевры, не смотря ни на операторов ни на Ди Каприо.

Да, давайте отбросим придыхания. И да, обязательно примем за основу, что нельзя стать художником, не овладев ремеслом. И пусть это будет 95% (пусть даже 99,9%). Но. Признаем также что Микеланджело от графитистов (даже самых профессиональных) отличается именно этими 5-ю процентами. И Пиросмани просто рисовал вывески, но его нельзя называть ремесленником, он художник, именно из-за этих пресловутых 5%.

Мне нравится, что Вы, описывая топ кассовых фильмов, два раза использовали слово примитивный. Собственно, это я и имел ввиду.

И наконец, помните о чем мы ведем диспут? Я возьму на себя смелость утверждать, что последнее Ваше предложение можно приложить к большинству советских фильмов - да, не шедевры, но...

[biakov.livejournal.com]

Существует, и премии профильные существуют и дофига чего, и отдельный жанр эксплотейшн - ниша между собственно порнухой и нормальными боевиками, и все обороты там по сравнению с магистральной киноиндустрией копеечные.


Так вот качество ремесла, можно мерить только суммой прописью, просто по тому что это единственный параметр который вообще можно мерить более менее точно. И по этому критерию советские фильмы в советском же прокате иностранным сливали. Кстати вот уж кто был на 100% коммерческим художником так это Микеланджело, в те времена никто и не думал про искусство ради искусства.

Неа нельзя, большинство советских фильмов совершенно провальны по драматургии. Не держат зрителя в напряжении.

Спорим о том что для кассы нужны задницы и передницы, для кассы они не нужны, и о том что прокат - не показатель, меж тем мне представляется что прокат это показатель именно уровня ремесла.

[srgrej.livejournal.com]

Надо же, я не знал. Ну не важно, все равно обороты там копеечные, потому, что ни широкого проката, ни нормальной рекламы не организовать, легальности не хватает.

Качество ремесла безусловно мерится деньгами, но если бы все на этом бы заканчивалось, то не было бы музеев и галерей, особенно тех музеев, где демонстрируются предметы древнего искусства, ремесленная ценность которых - 0. Вы меня не убедите, что ремесло это главное, а искусство - второстепенное.
Микеланджело Вы перепутали видимо с Рафаэлем - тот действительно исключительно за монеты работал. И Пиросмани почему-то пропустили, он тоже работал за деньги, за гроши, и жил впроголодь. Вы не в суть глядите, из того, что все работают за плату (и это очевидно, кто станет спорить) вы делаете вывод, что все ремесленники. Если следовать Вашей логике, Глазунов и Сафронов - художники, Церетели такой же скульптор, как Мухина, а между Михалковым и Бондарчуком нет никакой разницы. Чаплин, очевидно, больше всех любил деньги, поэтому его до сих пор смотрят? Или, допустим, Высоцкий был самый высокооплачиваемый поэт-песенник?

И даже среди ремесленников есть много таких, которые ценят свое доброе имя выше барышей.

Ни хрена деньги не мерят


Это Вы спорите о передницах и задницах, я изначально писал, что советский кинематограф отнюдь не уступал голливуду или какому-то другому национальному кино. И (только лишь в частности) кассовые сборы не могут служить критерием.

ЗЫ. Кстати, прокат показатель ремесла киношника, но и рекламщика, но и прокатчика, и неизвестно чей вклад выше.

[morreth.livejournal.com]

Если следовать Вашей логике, Глазунов и Сафронов - художники, Церетели такой же скульптор, как Мухина, а между Михалковым и Бондарчуком нет никакой разницы.

Вот как раз по его логике Глазунов и Софронов, Церетели и Бондарчук - отстой, потому что нехватку чисто ремесленных навыков они прикрывают понтами.

[srgrej.livejournal.com]

Бондарчука Вы зря в эту компанию записали, он великий режиссер и актер (или Вы про младшего)

Какими именно ремесленными навыками не обладает Церетели, у него там все нормально с композицией, цветом и пр. Понты присутствуют, да, но он не по этому не художник, просто не дано подняться над уровнем ремесленника. С Глазуновым, Сафроновым и пр. тоже самое, школа у них нормальная, "портретнапамять" им можно смело заказывать (не за те деньги, конечно, которые они просят)

[morreth.livejournal.com]

С Глазуновым, Сафроновым и пр. тоже самое, школа у них нормальная, "портретнапамять" им можно смело заказывать

Видите юзерпик? Это вам.

[srgrej.livejournal.com]

Спасибо, оставьте себе

[biakov.livejournal.com]

В штатах легальности хватает, а экспло к примеру абсолютно легальный жанр, спроса не хватает.

Вы путаете теплое с мягким, древность это товар сам по себе, к художественной ценности отношения практически не имеющий.
И что именно Микеланджело сделал не за деньги?
Все ремесленники - а кто окажется гением, это лет через 100 выясняется обычно.
По поводу Глазунова, вам ниже ответили, разницы же между Михалковым и Бондарчуком действительно нет, а если и есть то явно не в пользу Михалкова.
Если мерять по тиражу пластинок(втч контрафактному), то при капитализме Высоцкий безусловно был бы самым высокооплачиваемым в своем жанре.

О передницах и задницах начали вы все же.

Про уступал не уступал - по всем измеряемым критериям - сливает, хоть по прокату, хоть по рейтингам кинопоиска или IMDB, хоть по индексу цитирования. И именно по причине отсутствия ремесленной школы. Да имеющиеся шедевры, они шедевры, но средняя планка сильно ниже, то что для голивудской индустрии conditio sine qua non даже для фильмов категории B, для среднего советского фильма совершенно неподъемный уровень.

P.S. Это вообще в пятых, и связь тут скорее обратная плохой промоушн может испортить прокат хорошему фильму, но хороший не создаст его плохому.

[srgrej.livejournal.com]

ЗЫЗЫ И даже не об этом, я утверждал, что все это не стоило заваривать, что б доказать бесспорный факт, что состояние кинематографа, не может быть показателем величия страны

[morreth.livejournal.com]

А вам не приходит в голову, что мне просто давно хотелось изложить эти мысли? Ну вот они накопились и захотелось изложить?

[srgrej.livejournal.com]

И это Ваше право. Вот Вы изложили, я возразил (у меня, типа, тоже накопилось), нормальная ситуация.

[ingwall.livejournal.com]

Почему не шедевры? В оригинальном значении слова - вполне шедевры, более чем. :)

[srgrej.livejournal.com]

Ну да, смешной поворот диспута. С такой оговоркой мне придется признать, что все оскароносцы - шедевры.

[morreth.livejournal.com]

Все оскароносцы - фильмы, как минимум достойные просмотра.

[srgrej.livejournal.com]

Не соглашусь, на том только основании, что на вкус и цвет...
Допустим по аватару я знаю как минимум двух человек, которые признали его не достойным просмотра. Лично мне он показался дешевой поделкой в люриксе.

[greatsay.livejournal.com]

Не совсем порнография, но достаточно откровенная для своего времени эротика - "Эммануэль".
В советском прокате - польский фильм "Новые амазонки". Из-за недоступности "голых сисег" на этот средненький и даже не эротический фильм люди стояли в кассы в "мавзолейных" очередях.
Ну а когда такого добра стало в избытке (ведь на самом деле эротика и порнуха очень дешевы в производстве), да и с распространением домашней видеовоспроизводящей аппаратуры, данный жанр практически исчез с большого экрана. Всё закономерно.

[biakov.livejournal.com]

И тут ключевое слово "советский прокат", потому что во всем остальном мире и особенно в США этого добра было в избытке где-то с середины 60-х, и порнухи, и экспло и это всегда было нишевым кино, с соответствующим прокатом.
Насчет своего времени, Глубокая Глотка вышла за 2 год до Эммануэль например, Триллер:Жестокий Фильм, через год после, так что чем-то удивительным для своего времени это было только в советском союзе.

[inconceivable2.livejournal.com]

"Комиссар" сняли с полки только в перестройку. "Они сражались за Родину"? Ну не знаю; недавно стал смотреть, но бросил, когда увидел деревенскую якобы старуху, говорящую языком газетной передовицы. "Здравствуй, великий писатель Шолохов," хотел сказать я ей, "что-то ты сегодня сам на себя непохожий".

Крылов не переписал, а перевел Лафонтена. Но в кино нет понятия "перевел" -- там либо homage, либо плагиат. Возьмем, например, известную сцену начала рабочего дня в Служебном романе (1977) и сравним ее с How to Succeed in Business Without Really Trying (1967):

http://www.youtube.com/watch?v=ToJf1jVsUpg&feature=player_detailpage#t=73

Я бы рад думать, что это homage, но для homage нужно чтобы оригинал был известен, а откуда он будет известен советскому зрителю?