morreth | ***

***

Это вот как понимать, что среди города, да еще самым Великом Постом, вот такое вот это самое творится? А Санька, дура, еще и детей повела посмотреть. Я ей так и говорю: дуришша ты, дуришша, зачем детей туда повела? Кольку еще ладно, растет пацан, а девок зачем? Дряни всякой набраться? За косы тебя таскать некому, балует тебя сын! Мой бы покойник мне за такие фокусы сразу бы в зубы сунул, а тебя, дуру, балуют!
А она, слышь, блеет, как коза "ну я же не зна-а-ала... Ну, я же не хоте-е-ела... Дети на я-а-а-арманку просились..." Ну, сводила бы на ярманку, на каруселях покатала, на качелях, пирожков им купила, что ли... Зачем в эти балаганы тащить? "Женщина без головы"! "Женщина без ног"! "Женщина, умеющая..." Господи, прости меня грешную, и Саньку, дуру, прости... Я ей говорю - ты хоть головой-то своей думаешь иногда? А вот если бы тебя, скажем, с голой жопой всем напоказ выставить? ...Да это то же самое, только еще хуже. И Кольку, главное, подучила: ты напиши чего-нибудь, напиши. Дура, она и есть дура.
Колька еще, балбес, меня успокаивает - ты не волнуйся, бабушка, это все эти, как их, аллюзии. Которая без головы - там линза, которая без ног - там все зеркалами заставлено, а которая, ну это самое - она мальчик переодетый. Сходила посмотрела - да какой там мальчик! Сиськи - во, поболе моих! И все напоказ, вот такущий вырез, чтоб видели, главное, что без обману. Не, с лица так ничего особенного, если краску с рожи смыть, но сиськи - во!
Я вернулась оттудова и в лоб ему щелбан: ты бабку хотел надурить? Ты сначала усы отрасти потом бабку дури! Бабка, слава Богу, пожила, она знает, чем мальчик от бабы отличается.
...Не, ну а чего, надо же было поглядеть, откуда Колька с такими шальными глазами вернулся. Мальчик, ага, щас там мальчик. И сидит, главное, будто так и надо. Глазками стрель-стрель. А мужики записочки ей пишут. А она чита-а-ает.
Я, как оттудова вышла, сразу к полицейскому: это что? Это как вот понимать, что посреди города, Великим Постом, сидит такая вот - сиськи напоказ? А он: гражданка, уйдите, у них есть разрешение от властей, все в порядке. Где, говорю, это разрешение? Покажите мне его! А он нагло так: тетка, да зачем тебе, ты же в нем все равно ни хрена не поймешь. И в планшеточку свою тык-так пальцами, вроде как закончил я с тобой, не мешай.
Ну что, я в участок. Это как же, говорю, понимать? А они мне там тоже: тетка, уйди, у них есть разрешение. Да быть, говорю, не может, чтобы на такой срам Великим Постом разрешение! Купленные они там все, как пить дать, купленные.
Ну что, я к мэру на прием определилась. Мэра-то они, небось, не купят, кишка тонка. Вот мэр позвонил куда надо, велел разобраться. И мне говорит: идите, гражданка, домой, спасибо за сигнал, разберутся.
И разобрались таки! Есть же Бог на небе. Утром сегодня включаю телевизор, а там эта фифа сидит, сопли размазывает перед камерой, на жалость давит. Ее спрашивают - ты как дошла до жизни такой? А она: нищета, говорит, проклятая, довела: комната одна, брат уроки учит - сестру же на улицу не выставишь. Крутит, короче: зачем на улицу? На кухню. Самое ей и место.
А главное, если уж Бог тебя обидел, нахваталась ты от брата - так ты ж понимай приличия, знай свое место. Молчи, скрывай. Порядочную девушку никакая нищета не заставит в балагане выставляться: "Женщина, умеющая читать!" Умеешь - сиди на попе тихо. Я, может, тоже "бэ" и "гэ" не перепутаю - так я ж сижу тихо. И ничего. И замуж вышла, и внуки, все как у людей.
Короче, выперли ее, красавицу, в двадцать четыре часа в родную Вологду с запретом жить в Москве и Петербурге. И я так сначала думаю: правильно, поделом суке.
А вот под вечер, веришь-не веришь, жалость разобрала. Это ж и в самом деле как без ног и без головы калека. Никому не нужна. Ни-ко-му.

Flat | Top-Level Comments Only

т. е. ты считаешь, что речь неграмотной женщины ничем не отличается от речи грамотной.

О, яркий пример. Ты всегда лучше меня знаешь, что я считаю, стоит ли стараться. ;))
Серьезно. Я вчера почувствовала себя ведьмой не процессе. Стоило мне сказать, что по одному конкретному вопросу имею мнение отличное от того, которое ты считаешь безусловно правильным, как через несколько часов я оказалась Блудницей Вавилонской, соблазнаяющей малых сих отказаться от литературной учебы и от идей в тексте в пользу чистого искусства, и злобным публицистом, прикидывающимся писателем, а на самом деле ненавидащим это занятие, и бедолаг, которые им занимаются. Мне за такой скоростью мысли не угнаться, и с таким напором не справится, честно признаю. Слабо. Поэтому, давай обсудждать твои взгляды и твое творчество.

О, яркий пример. Ты всегда лучше меня знаешь, что я считаю, стоит ли стараться.

Ты не оставляешь выбора, поскольку не отвечаешь на заданные впрямую вопросы.

вчера почувствовала себя ведьмой не процессе. Стоило мне сказать, что по одному конкретному вопросу имею мнение отличное от того, которое ты считаешь безусловно правильным, как через несколько часов я оказалась Блудницей Вавилонской, соблазнаяющей малых сих отказаться от литературной учебы и от идей в тексте в пользу чистого искусства, и злобным публицистом, прикидывающимся писателем, а на самом деле ненавидащим это занятие, и бедолаг, которые им занимаются.

Просьба: то,что выделено болдом, либо подтвердить цитатами из меня, лио с извинениями забрать назад.

Далее. Я не отвечаю за твои эмоции. Если ты не в силах мобилизовать свой профессионализм литературоведа и критика и поддержать разговор на профессиональном уровне - я ничем помочь не могу.

"Я не отвечаю за твои эмоции".

Мне было бы достаточно, чтобы ты отвечала за свои. Вспомни, на какой твой комментарий я ответила "это обвинение настолько смешно, что я деже не знаю, зачем оно тебе понадобилось".

Я не буду просить тебя подтвердить цитатами __все__ твои глупости, сказанные на мой счет. Кому это интересно, может полезть в почту. Либо ты не помнишь всего, что наговорила -- тогда не будем о грустном. Но если помнишь, и требуешь извинений у __меня__ , то это лицемерие.
Но как, хотя бы насчет этой гупости, потому что она с равнительно свежая и ее просто найти:

"Мне не нравится главным образом торжество непрофесионализма, возводимого в принцип.
Это вы обесцениваете все усилия людей, которые пытаются чему-то учиться".

Можешь подтвердить цитатами?

Можешь подтвердить цитатами?

А вот это легко. Во-первых,топовый постинг само по себе
http://elpervushina.livejournal.com/265086.html

В то время как мое глубочайшее убеждение таково: если идею романа (повести, рассказа) можно выразить одной фразой -- только эту фразу и нужно написать. Можно в социальных сетях, на плакате, или на футболке, чтобы она нашла своего читателя. Вовсе не нужно заполнять буквами сотни страниц и мучить героев почем зря.
Антон в свое время согласился и развил: произведение только тогда по-настоящему хорошо, когда пересказ идеи, выраженной в нем, занимает больше места, чем сам текст.

Неплохо этак чохом взять и обесценить все мои работы.
Я не обиделась только потому, что убеждение, высказанное вами, настолько распространено, что нет смысла обижаться на конкретных его носителей: оно разлито в атмосфере.

А вот прелестная шпилька:

И чтобы смысл был достаточно банальный, для того, чтобы ты его опознала?

И еще одна попытка уязвить:

Начинаю понимать что такое графомания (в хорошем смысле слова": старасть к писанию.

И еще одна:

Ага, так дети любят смотреть мультики по каналу 2Х2: включат все равно что, лишь бы мелькало.

Лена, тебе только кажется, что ты щадишь чувства собеседника. На деле ты вполне жесткий полемист. Но опускаться до передергиваний все же не стоит.

Неплохо этак чохом взять и обесценить все мои работы.

"Мой сын показвает вам кафтан, а вы уверяете, что он сшит на вас". (с) Дюна.
1) Где там хоть слово о "твоих работах"?
2) Где апология непрофессионализма?
3) Где призыв "не учиться"?

По твоему спор с преподавателем аналогичен попытке подложить бомбу под университет? Извини, мне как-то в жизни везло, я привыкла, что люди уверены в своих взглядах, и если кто то высказывает другое мнение, не видят в этом обесценивания своего.

"И чтобы смысл был достаточно банальный, для того, чтобы ты его опознала?"
Я сейчас не помню контекста, но кажется это было в ответ на то, что ты не увидела смысла в моих рассказах.

"Начинаю понимать что такое графомания (в хорошем смысле слова": старасть к писанию".
А это было в тот момент, когда ты на вопрос "зачем писать 700 страниц, если мысль можно выразить 25 словами" стала отвечать: потому, что тебе нравится писать (передаю смысл, за точной цитатой лезть не буду, вот такая я коварная). Ну как тут было не вспомнить "страсть и писанию"? Удивительно, насколько буквально ты воспринимаешь слова, когда это тебе выгодно, и насколько расплывчато и ассоциативно -- когда нет.

"Ага, так дети любят смотреть мультики по каналу 2Х2: включат все равно что, лишь бы мелькало".
А это кажется о том, что сюжет нужно динамизировать любой ценой.

"Лена, тебе только кажется, что ты щадишь чувства собеседника".
Я не щажу чувства собесдника ровно в той степени в которой он не щадит мои. Хотя нет, все же щажу. Несколько весьма удачных шуток я все же не запостила. Только не уговаривай меня, чтобы я относилась к тому фарсу, в который превратился наш диалог, серьезно.

Извини, мне как-то в жизни везло, я привыкла, что люди уверены в своих взглядах, и если кто то высказывает другое мнение, не видят в этом обесценивания своего.

Но я ведь и не поднимала крик о том, что "аааа, мои работы обесценили".
Я бы вообще ничего тебе не сказала об этом, если бы ты меня не спросила. Спросила - вот ответ.

По твоему спор с преподавателем аналогичен попытке подложить бомбу под университет?

По-моему, "доведение до абсурда" - херовый прием в споре.
Рекомендую от него отказаться совсем.

Еще раз, ты просила показать, где ты не щадишь моих чувств - я показала. Теперь ты начинаешь оправдывать эти пассажи - зачем? Чтобы вести одностороннюю игру: я с тобой беседую так, будто ты хрустальная, а ты изощрялась в намеках на мою некомпетентность и примитивизм? Нет, мне этот расклад не нравится. Мы взрослые женщины и претендуем на звание профессионалов. Это значит, что когда мы видим слабый текст - мы не стесняемся говорить, что он слаб.

"Но я ведь и не поднимала крик о том, что "аааа, мои работы обесценили"".

Знаешь, лучше бы подняла. Тогда бы я сразу объяснила тебе, что и вы мыслях этого не имела (и пусть цветут все цветы) и мы обе сэкономили бы кучу нервов.

" Это значит, что когда мы видим слабый текст - мы не стесняемся говорить, что он слаб".

По поводу текстов как раз я к тебе претензий не выдвигала. Не нравится -- не ешь.
Ты задаешь вопросы "А где у тебя это? А где у тебя то? А кто твои читатели?" -- я отвечаю. Ты начинаешь катить бочку на моих читателей. Меня это уже настораживает.
Но почему когда мне не нравится "Гарри Поттер" -- это "о вкусах не спорят", а когда тебе не нравятся мои рассказы это "текст слаб"?
Почему когда я привожу тебе в пример другого человека, который видит все, чего не увидела ты, ты говоришь, что на самом деле права ты, и ничего из того что он увидел (а я заложила) в тексте нет. А другом месте говришь "это не рецензия, а просто пересказ текста" т.е. признаешь, что в тексте все это было, раз есть в пересказе. ;))
И что мне после этого остается, как не доводить все до абсурда (чтобы ты наконец заметила), если ты непрерывно доводишь до абсурда свои собственные аргументы , и не замечаешь этого.

Снова прошу тебя -- поменьше страсти. "У песни тысячи дорог" (Р. Киплинг) Я не собираюсь поднимать вопрос о том, чтобы лишить тебя звания писателя за то, что ты со мной не согласна. Ты конечно можешь сделать, что то подобное (точнее уже сделала) -- но это не серьезно.

Знаешь, лучше бы подняла. Тогда бы я сразу объяснила тебе, что и вы мыслях этого не имела (и пусть цветут все цветы) и мы обе сэкономили бы кучу нервов.

Зачем мне поднимать крик, если я могу оспорить высказанное тобой утверждение?

По поводу текстов как раз я к тебе претензий не выдвигала. Не нравится -- не ешь.

Нравится мне или нет - совершенно неважно. Важно, сильный это текст или слабый. Меня интересовало одно: помогает ли тебе твой творческий метод создавать сильные тексты? Я сходила посмотрела твои рассказы: нет.

Но почему когда мне не нравится "Гарри Поттер" -- это "о вкусах не спорят", а когда тебе не нравятся мои рассказы это "текст слаб"?

Потому что ты оперируешь категориями "нравится - не нравится", а я - категориями "сильный текст - слабый текст".
Если бы ты сказала, что "Гарри Поттер" слабый текст, я бы попросила у тебя обоснования. Но к "нравится" никакого обоснования нет и быть не может. Это не литературная категория вообще.

Почему когда я привожу тебе в пример другого человека, который видит все, чего не увидела ты, ты говоришь, что на самом деле права ты, и ничего из того что он увидел (а я заложила) в тексте нет.

Потому что когда я беседую с автором непосредственно, зачем мне мнения третьих лиц?

И что мне после этого остается, как не доводить все до абсурда

Тебе остается говорить в терминах литературоведения. И с самого начала "оставалось".

" Я сходила посмотрела твои рассказы: нет".

А где ты черпаешь уверенность в своей объективности?

"Потому что когда я беседую с автором непосредственно, зачем мне мнения третьих лиц?"

1) потому что ты о нем просила
2) потому что оно указывает на возможность разного восприятия

"Тебе остается говорить в терминах литературоведения. И с самого начала "оставалось"".

Когда я тебя спросила "в терминах": "зачем запутывать ясную иноформацию в информационный шум на 700 страниц?" -- ты дала асбсолютно литературоведческий ответ "Потому что мне это нравится".

А где ты черпаешь уверенность в своей объективности?

Пять лет в универе я не пинала балду. Особенно на общей теории литературы.

Когда я тебя спросила "в терминах": "зачем запутывать ясную иноформацию в информационный шум на 700 страниц?" -- ты дала асбсолютно литературоведческий ответ "Потому что мне это нравится".

Неправда - сначала я тебе дала выдержку из энциклопедии.

"Пять лет в универе я не пинала балду. Особенно на общей теории литературы".

Видишь ли рассказы пишут не только для того, чтобы они нравились выпускницам профильных факультетов.
Кроме того, ты сама писала, что обучение в университете не научило тебя писать, а научил только Маккки. Не допускешь мысли что через несколько лет еще кто-то чему-то тебя научит?

"Неправда - сначала я тебе дала выдержку из энциклопедии".
Которая не имела отношения к поставленному вопросу.

Не допускешь мысли что через несколько лет еще кто-то чему-то тебя научит?

Не только допускаю - я в этом уверена.

Которая не имела отношения к поставленному вопросу.

Имела. Если ты не понимаешь этого - тебе просто нечего делать в литературе и литкритике.

"Не только допускаю - я в этом уверена".

И тем не менее уверена, что можешь выносить объективные суждения.
А в период после унверситета и до Макки твои сужжения о литературе были объективными?

Которая не имела отношения к поставленному вопросу.

"Имела. Если ты не понимаешь этого - тебе просто нечего делать в литературе и литкритике".

Нет, Там было описано, как писатель создает произведение. С чем кстати я была согласна с самого начала, не нужно было и стараться. Вопрос был о другом. Информационный шум заведомо ухудшает передачу сообщения (и мы это видим на примере твоего рассказа, хотя это и так очевидно). Вопрос: зачем передавать сообщение с информационным шумом, если ничто не мешает предать его напрямую?
Не лучше ли будет передавать с помощью образов те сообщения, что "словами через рот" передаются с потерей смысла?

И тем не менее уверена, что можешь выносить объективные суждения.
А в период после унверситета и до Макки твои сужжения о литературе были объективными?

Макки мне раскрыл глаза на то, как важно сформулировать идею до того, как ты сел писать. Сколько нервов это сэкономит и сколько геморроя устранит.
В плане литературного анализа Макки не дал мне ничего, да и не мог дать: его книга учит технике построения сюжета, а не анализу.

Информационный шум заведомо ухудшает передачу сообщения (и мы это видим на примере твоего рассказа, хотя это и так очевидно). Вопрос: зачем передавать сообщение с информационным шумом, если ничто не мешает предать его напрямую?

Лена, мне неловко это говорить человеку твоего возраста, претендующему на звание литературного критика, но пока ты не прочитаешь эту книгу

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/Lotman/_01.php

С тобой о структуре жудожественного текста вообще говорить смысла нет.

Edited 2012-12-03 01:17 (UTC)

Книгу при случае прочтаю. Но пока ты будешь анализировать свои и чужие тексты так, как делала это здесь и сейчас, с тобой, боюсь, вообще не стоит говорить, а тем более советовать тебе что-то прочитать. Мне уже добрые люди намекают, что наши отношения, напоминают отношения "абъюзер-жетртва".

Итак: Оля, ты меня убедила. Ты -- права. Я - нет. ;)))

И что самое интересное, ты так и не ответила на "вопрос, который в вех на виду" (с) "Доктор Кто"

1) Где в моем посте хоть слово об "обесценивании твоих работ"?
2) Где апология непрофессионализма?
3) Где призыв "не учиться"?

На первый ты частично ответила.
"Но я ведь и не поднимала крик о том, что "аааа, мои работы обесценили. бы вообще ничего тебе не сказала об этом, если бы ты меня не спросила ". -- Возможно это замечание означает, что на самом деле ты сознаешь, что "обесценивание твоих работ в моем посте" -- это исключительно плод твоего воображения, что ты обиделась на то, чего на самом деле не было.

Но что касается второго и третьего вопроса ответов все же нет, хотя ты уже "попросила" меня из литературы.
Если бы я написала: "Ребята, все учебники -- туфта, не вздумайте учиться, не думайте об идеях, пишите как бог на душу положит и будет вам счастье" -- , твой пафос еще был бы в какой-то мере оправдан. Но, как легко убедиться, я ничего подобного не писала.
Вижу только один сценарий: ты настолько не уверена в своем новом знании, что боишься, что любое сомнение, услышанное со стороны, разрушит то знание, которого ты так долго взыскала.

Возможно это замечание означает, что на самом деле ты сознаешь, что "обесценивание твоих работ в моем посте" -- это исключительно плод твоего воображения, что ты обиделась на то, чего на самом деле не было.

Учитывая, что я все-таки не обиделась, и даже объяснила, почему - весьма великодушное замечание. Спасибо.

Если бы я написала: "Ребята, все учебники -- туфта, не вздумайте учиться, не думайте об идеях, пишите как бог на душу положит и будет вам счастье" -- , твой пафос еще был бы в какой-то мере оправдан.

Но ты подобрала беззубую формулировку и думаешь, что так лучше?

Вижу только один сценарий: ты настолько не уверена в своем новом знании, что боишься, что любое сомнение, услышанное со стороны, разрушит то знание, которого ты так долго взыскала.

Эта опасность была бы, если бы ты мне показала сильные тексты, которые и в самом деле опровергаю построения Макки.

Но ты мне показала слабые тексты. Ничем не лучше текстов Чекмаева, ничем не лучше текстов Китаевой. Методы анализа а использую одни и те же, но когда они применялись к текстам идейных противников, они были хороши, а когда я их применила к твоим текстам, они внезапно стали плохи? Двойные стандарты такие двойные...

Ах да. То что выделено жиорным шрифтом -- это была ирония. За нее охотно извиняюсь. Когда шутку не понимают, виновен несомненно шутник. (И это как раз не ирония).

Это не ирония, Лена. Это приписывание собеседнику гадостей.

Это не приписывание, это доведение гадостей до абсурда. Извини, но повторять их дословно -- мне показалось, что в этом нет необходимости. Видимо, я тебя снова то ли недооценила, то ли переоценила.

Извини, но повторять их дословно -- мне показалось, что в этом нет необходимости.

Довод собеседника повторяется затем, чтобы не утратить нить спора, чтобы собеседник видел, на что ты возражаешь.
"Доведение до абсурда" может только уничтожить спор, ибо какой смысл возражать на абсурдный довод.
Как риторический прием, "доведение до абсурда" находится в списке нечестных.

То что выделено жирным ширфтом -- это была ирония. За нее извиняюсь. если ирония не прочитывается, виновен, несомненно, шутник. (И это _не_ ирония).

И я даже не прошу тебя подтвердить циатами все глупости, которые ты мне вчера написала. Но вот эту, для примера, можно, т.к. она сравнительно свежая, и ее просто найти, и она просто вопиющая.

"Мне не нравися главным образом торжество непрофесионализма, возводимого в принцип.
Это вы обесцениваете все усилия людей, которые пытаются чему-то учиться".

Flat | Top-Level Comments Only

***

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject