morreth | А тем временем

Значит, не мне одной показалось, что дискредитация Моро (сначала сексуальное насилие, а потом и вовсе безумие его) уважаемым автором была предпринята из-за его чрезмерной убедительности. Особенно на фоне оппонентов?

Нет, он так развивался органически. Он ведь тоже я, как и любой другой персонаж.
СМ/МД вообще собрание/исследование моих личных тараканов.

Но не сочтите за критику и придирки, преображение Моро из собранного и очень самокритичного человека в неврастеника получилось уж очень резким. Видимо с этим конкретным тараканом вы общего языка так и не нашли =)

При ретконе будет исправлено.
Хотя на самом-то деле исправлять особо и нечего: его собранность и самокритичность - маска, верней, экзоскелет, который до поры до времени удерживает распадающуюся личность. Как только этот экзоскелет больше не нужен (миссия завершена, Моро больше "незачем" жить), распад начинает прогрессировать.

а это интересный момент; для меня Моро всю дорогу - человек, состоящий из сплошных рационализаций; с двойным дном; потому уход одних рационализаций и появлений других воспринимаются нормально, как и срыв, как только реальные чувства и желания рвутся из-под маски, а жизнь не спешит их удовлетворять;
риторика у него красивая, так ее можно красивую и манипулятивную нарисовать под любые цели;

Вот для меня получилось наоборот: срыв этот - это слив персонажа.
Если б того же Дика поставили перед выбором - или он присягает Рива или леди Констанс с чадами и домочадцами
выдают Брюсам... Но вместо сделок - которые так любят "у нас в Вавилоне", тот самый Моро, который всю дорогу распинался "мальчик, дай мне тебя убедить", начинает сводить все к ним самым...

Дык ёпта, Моро же совершенно не нужно, чтобы Дик сломался.
Он видит в Дике себя, давно потерянного. Как бы он ни пытался это все рационализовать и разложить на полочки, его истинное желание безумно: он хочет полного слияния с Диком, обретения в нем своей подлинной личности, которой его лишили. Он же клон, которому не дали возможности стать человеком, обрести собственную личность и память. Его желания - это желания умственно отсталого десятилетнего ребенка. А обслуживает эти желания умственный аппарат дядьки за полтинник.
Если Дик сломается - он станет таким же, как актуальный Моро. К чему стремиться? С чем сливаться?

Edited 2012-11-16 18:43 (UTC)

А в такой постановке вопроса разве Дик сломался бы?
Вот тут опять голое имхо, как раз такой исход и позволил бы 1) Не сломать Дика, 2) Не пойти против того самого принципа, который он очень внятно излагал, типа "не приумножать зла" 3) Не нарушить собственной присяги (или что там вместо нее у синоби?)

Или мое предположение, что Дик при такой постановке вопроса присягу принял бы - не верно?

Да принял бы он присягу - а сам продолжал бы "глядеть в лес", изыскивая возможности спасти заложников. Как работать с человеком, если палец с кнопки контроля убрать невозможно?

Стоп, значит, я не верно изложила свои мысли.
На выбор у Дика была бы (его присяга Рива и+ Констанс с детем и братом отправляют домой) или в противном случае Брюсы. Констанс там все равно никому не нужна, а с кого выкуп получить - не принципиально.
То есть если б они рядом глаза мозолили - то понятно, что "глядел бы в лес". А так ценой своей "жертвы" спас кого смог и вобщем-то и совесть чиста, и овцы сыты, и волки целы.
Ведь если синоби свою часть сделки выполнят - он в такой ситуации честно исполнял бы свою часть сделки, и тот самый "уровень пилота" не пришлось бы гробить..
Да, и Констанс с братом можно было бы шантажировать угрожая Дику и Бет в случае если они раскроют координаты Картаго. Хотя... Эту пошантажируешь, как же...
Ах, да и у Бет, раз уж на нее такие планы, было бы несколько меньше счетов к Вавилону.

По-моему, они хотя бы Августина никак не могут ни освободить, ни выдать брюсам, потому что есть возможность, что он знает и помнит координаты планеты, нет?

Да нет, тут дело в другом: Шнайдер понимает, что Брюсы - плохие партнеры в долгосрочной перспективе. Ну, разово с них можно получить какие-то плюшки, а дальше что? А дальше они сильнее всех будут заинтересованы в том, чтобы снести Картаго под корешок.

//Ведь если синоби свою часть сделки выполнят - он в такой ситуации честно исполнял бы свою часть сделки, и тот самый "уровень пилота" не пришлось бы гробить.. //

если он бы выполнял свою часть сделки, он бы просто перестал быть;
понимаете, в норме это не называется "сделкой", то, что Вы описали;
"сделкой" оно называется, только чтобы избежать слов "рэкет", "принуждение", "продался врагу и насильнику", все это предполагает ломку для человека, который действия рэкетиров, врагов и насильников находит принципиально нехорошими;
он находит принципиально нехорошим систему гемов, а значит принципиально нехорошим - работу на эту систему и ее поддержание;
извините, работа на врага и то, что ты понимаешь, как зло, в результате принуждения, угроз или ломки - штука разрушительная для личности;
а если бы он их считал принципиально допустимыми ради выгоды, нейтральными, а такие способы достижения целей - чистыми, так он был бы не Дик из книжки, а другой человек, и закончил бы так, как закончил Моро - личностным распадом

Да хоть горшком назовите, но
Разница как между "обещал и не женился" и груповым изнасилованием. По факту поимели обеих, но степень травматичности разная.

ну может для Вас и так, а для множества людей по-другому;
это будет не разница между "обещал и не женился" и "групповым изнасилованием", а разница между "спать с мужем" и "трахаться за бухло";
степень травматичности разная, ога;

Именно! Я и пытаюсь вам объяснить, что разница между тем, чтоб быть сломанным через потерю всех близких людей и сексуальное насилие и самостоятельно принятым решением пожертвовать собственной свободой ради тех, кого любишь и за кого отвечаешь - огромна.
Это вы меня пытались убедить, что никакой разницы.

вообще, ничего подобного;
т.е. вообще ничего подобного, я совсем о другом говорила;
о том, что сделка, которую Вы описали, будь она в книге, не привела бы ни к раскрытию характера Дика, ни к достижению целей Моро;
для Моро она была бы большой глупостью;
а Дик либо бы обратился против синоби вопреки обещанию, либо съехал с катушек, как Моро, пытаясь придерживаться подобной клятвы

То есть если б они рядом глаза мозолили - то понятно, что "глядел бы в лес". А так ценой своей "жертвы" спас кого смог и вобщем-то и совесть чиста, и овцы сыты, и волки целы.

Ну и что помешало бы ему после этого бежать, нарушив вырванную под давлением присягу?

Совесть, нет?
Мне Дик показался как раз человеком, способным держать слово...
Причем в таком контексте побег куда менее вероятен, нежели после серии ритуальных изнасилований, разве нет?
Или я слишком хорошо о нем думаю?

Так ведь в обоих случаях придется идти против совести, что держа слово, что нарушая его. Какой вариант предпочтительней?

Так что разрушить личность и воссоздать ее заново, это без вариантов.

ну это просто - Вы верите в маску Моро, я ей не верю очень быстро и сразу;
безотносительно религий и идеологий;
одно дело - языком трепать, чтобы соблазнить дурака, и совсем другое, когда мир рушит твои планы;
и потом, мне кажется уже к середине книги, еще до попадания на Картаго, все варианты развития ситуации "жизнь Констанс с чадами проти присяги Рива" для Дика уже понятны; ни один из них не ведет к подлинным желаниям Моро;

Поддерживаю. Моро как начинает что-нибудь про клятвы говорить, так сразу появляется ощущение, что он краткий курс истории ~~ВКП(б)~~ вавилонизма наизусть цитирует.

У меня просьба: дайте этой девице ссылку на "Спасенного"

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/100576/Chigirinskaya_-_Spasennyii.html

А то ее фантазии о том, как сохэи лишили Дика свободы, меня утомляют.

Уже.

Привет от вас передавать?

А тем временем

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject