morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2012-04-14 02:11 pm

Эти бессмертные

Кого мы часто видим в качестве героя фантастики? Тысячелетний эльф. Семисотлетний гном. Трехсотлетняя пришелица. Двухсотлетний вампир. Черт побери, да просто, наконец, сорокалетний агент ФСБ или тридцатипятилетняя майор спецназа!
Они заполонили все книги, и они на удивление молоды душой и разумом. Кажется, что всем в лучшем случае – семнадцать-восемнадцать лет. Мысли студента. Поступки юнца. Мотивации подростка. Рефлексия невинной барышни. Цели молодого человека. Средства достижения – соответственно. Герои бросаются из крайности в крайность, горячо влюбляются на 1001-м году жизни, по три раза на день впадают в депрессию…

Г. Л. Олди, "Я б в Стругацкие пошел - пусть меня научат"


Прежде чем перейти к "возрастным" проблемам фантастической литературы, я хочу еще раз напомнить один простой факт: увеличение средней продолжительности жизни на каких-то 5 лет во время "неолитической революции" привело к колоссальной ломке всего образа жизни человечества и его ментальности. Появились новые религии, новые общественные уклады, навсегда было покончено с первобытным равенством полов и властью морального авторитета, традиции и табу - воцарился патриархат с иерархией, властью силы и "официальными государственными" религиями.
Всего каких-то 5 лет - с 25 до 29 у женщин, с 26 до 30 у мужчин.

Для особо одаренных - поднятие СПЖ не значит, что люди раньше умирали в 25, а потом стали в 29 - раскопки показывают, что пережившие младенчество и детство умрали где-то в 35-45, и с "неолитической революцией" это не изменилось: те же 35-45. СТАЛО ВЫЖИВАТЬ БОЛЬШЕ МЛАДЕНЦЕВ И ДЕТЕЙ, вот что изменилось. Появилась энергетическая выгода в том, чтобы загнать женщину на кухню и полностью занять ее обслуживанием семьи, попросту говоря воспроизводством рабочей силы, а мужчину полностью переключить на производство мат. ценностей или отбирание у тех, кто произвел. Это разделение труда существовало весь "исторический" период человечества, и привело к сильным изменениям в сознании и самосознании как мужчин, так и женщин: существование в ограниченном мире привело к воспитанию и закреплению ограниченности ума женщин, положение underdog - к развитию и закреплению "женских" качеств характера - уступчивости, уклончивости, скрытности, концентрации на своей сексуальной привлекательности. Когда эти качества развились в полной мере и закрепились традиционным воспитанием, мужчины "с полным правом" обосновали ущемление женщины тем, что она есть существо умственно и этически отсталое. В большинстве случаев так оно и было, ибо мозг и душа женщин без должной культивации атрофировались.

Еще раз: это следствие увеличения СПЖ на каких-то пять лет.

Увличение СПЖ в два раза, которое засвидетельствовали мы с вами, привело к множеству социальных эффектов, которые мы с близкого расстояния различааем пока с трудом, но самый видный из них - успехи женской эмансипации. Когда оказалось, что для воспроизводства уже не нужно рожать как крольчихам, достаточно 3 детей на семью, внезапно обнаружилось, что при должной тренировке ума и души женщины нисколько не уступают мужчинам интеллектуально и этически. К этой мысли еще не все человечество привыкло, но и Москва не вдруг строилась, как говорится.

Поэтому люди, которые говорят, что введение физического бессмертия как фантастического допущения никакого особенного изменения в ментальности не даст, вызывают у меня изумление.

Итак, берем фантдопущение, сделанное, например, в цикле "Помни о жизни": медицина где-то на уровне 19 века, существуют войны, болезни, глад и мор - но такого явления как "естственная смерть" нет в принципе. Биологически человек, взрослея, останавливается где-то на 30 годах, и дальше у него - активная зрелость, не ограниченная во времени ничем, кроме несчастного случая/войны/чумы. Как это сдвинет ментальность и в какую сторону?



Давайте сначала подумаем о том, как изменится структура общества от того, что в нем нет стариков. То есть люди старше 60 в нем есть, и в количествах, но они не старики, они полны сил и сексуально привлекательны, они не платят за опыт ту цену, которую платим мы - дряхлость и болезни. Их невозможно отличить на вид от людей 30-40 лет, разве что по выражению лица и каким-то статусным одежкам и украшениям, если в обществе сочтут разумным как-то выделять старейшин.

Для наглядности приведу половозрастную пирамиду Кении и СССР на 1969 год:



Кения - общество доиндустриальное. Плюс-минус лапоть у нас было то же самое до научно-технической революции: самой многочисленной группой являлись дети от 0 до 4, потому что рожали с расчетом на то, что до 24 доживет только половина от родившихся. До 44 доживает половина от тех, кто дожил до 24, до 60 - половина от тех, кто дожил до 40, отрицательная геометрическая прогрессия.
Рядом - СССР, общество индустриальное. Рожают в два раза меньше, 69 год был менее "урожайным", чем 65, самые малочисленные группы населения - 25-29 лет (война, мало рожали, многорожденных умерло) и 50-60 лет (война, многих выбили), причем во второй группе женщин раза в 3 больше, чем мужчин (война).

Но самое главное отличие "половозрастной пирамиды" СССР от Кении - то, что она уже мало похожа на пирамиду.

Что мы будем иметь в мире "ПОЖ"? Нижняя часть пирамиды будет напоминать Кению: самая многочисленная группа населения - дети от 0 до 4, до 24 доживает примерно половина из родившихся, до 44 - примерно четверть.
А дальше картинка будет очень похожа на СССР: примерно одинаковое распределение по возрастам между 40-50-60летними, с постепеееееенным снижением процента к 80 и далее и "замирание" в точке 0,5% к 100 годам, причем картинку придется существенно вытянуть вверх, за 100-200-300 лет, будет такой длинный-предлинный шпиль, где количество переживших трехсотлетие будет все время стремиться к нулю, но никогда его не достигать. Будут еще "половые" провалы, связанные с войнами и провалы, связанные с эпидемиями, но в целом пирамидка будет походить на разобранную искусственную елочку: широкое основание и длинный, примерно равномерный ствол. Но основание будет все равно не настолько широким, как в Кении: нет смысла столько рожать, убыль населения существенно меньше.

Что это нам дает? А вот что: группа населения между 20 и 40 годами, которая в нашем обществе является самой экономически и социально активной, в том обществе составит меньшинство, причем меньшинство, ущемленное в правах. В нашем мире старики уступают дорогу молодым, потому что возраст делает свое дело: и силы не те, и здоровье не то, и отдохнуть уже охота. В мире ПОЖ с какой стати уступать? Человек, перешагнувший порог 60, здоров, полон сил и хорош собой. Мужчина плодовит, женщина фертильна. На фига уступать путь каким-то личинкам 30-летним? Пусть сначала докажут свое право на допуск к пирогу.

В актуальной человеческой культуре имеет место быть культ юности: люди отчаянно боятся стареть, и у них есть на то причины. Старость, даже активная и обеспеченная - все равно старость. Мужчины и особенно женщины стремятся выглядеть моложе, чем они есть, видеть в кино 30-летнюю женщину в роди школьницы - нормальное дело. Недостатки юности в наших глазах компенсируются уже самим фактом того, что человек молод, физически привлекателен, здоров, силен.

В мире ПОЖ у юности нет никаких преимуществ перед старшим возрастом - все, кто не помер от болезней, здоровы, все, кого не изуродовало, привлекательны, все, кого не покалечило, сильны. Так что ничем в глазах общества не скомпенсировать отсутствие опыта, горячность, невежество, прыщи и т. д. В нашем обществе неловко быть старым. В мире ПОЖ должно быть неловко быть юным. Юноши и девушки должны стремиться выглядеть старше, чем они есть, копировать манеры старших, рваться к социальному статусу старших. Общее убеждение должно быть примерно таким: человек ты или нет, выяснится к 50 годам, а если ты не можешь проявить себя и доказать свое право на внеочередное зачисление в люди - молчи и слушайся старших, личинка, они умнее, и что немаловажно, - сильнее тебя.

Это первое базовое отличие, которое должно касаться всех сословий и народов того мира. Может быть, какое-то подобие культа юности сохранится у шуриа: юным хочется жить уже просто потому, что они юны. Для расы, пораженной проклятием внезапной смерти, это существенно (хотя должна заметить, девушки, что в вашем мире "внезапно смертны" все, раз вы не исключили болезней - и шуриа не будут особенно выбиваться из общего ряда). Но именно подобие, а не культ в чистом виде. Т. е. шуриа, скорее всего, делают молодых равноправными членами сообщества, им нельзя перебирать харчами - но тем бОльшим почетом и авторитетом у них пользуются те, кто пережил 60.

Еще одно базовое отличие. В этом мире, где естественной смертью не умирают в принципе, естственной будет считаться смерть, которая у нас считается безвременной - в бою, в родах, от болезни, от несчастного случая. Это мир игроков в "русскую рулетку", где каждый знает, что рано или поздно ему выпадет фатальное заряженное гнездо - и каждый надеется этого избежать. На первый взгляд может показаться, что нет большой разницы с нашим миром - мы тоже неизбежно смертны. На самом деле разница колоссальна: мы знаем, что смертность нам имманентно присуща, она "у нас внутри". Именно осознание этого факта дает философам и верующим мужество перед лицом "несвоевременной" смерти: чего бояться, что она наступит раньше, если она все равно наступит? Мы не надеемся жить вечно или хотя бы тысячу лет.

А вот над жителями мира ПОЖ такая надежда должна тяготеть постоянно. Это морковка перед лицом ослика: она как бы и недостижима, но она, сцуко, есть, она реальна! В мире ПОЖ существуют люди, перешагнувшие порог тысячелетия. И у каждого жителя этого мира где-то на дне души копошится надежда: если он смог, почему не я? Ну, почему не я?

Вопрос цены жизни в этом мире - невероятно интересный вопрос.

Продолжение следует

[identity profile] wotanhotter.livejournal.com 2012-04-14 12:07 pm (UTC)(link)
гм, будет дикое внимание к прогрессу медицины и ЗОЖ, тоталитарно-пацифистское воспитание начиная с яслей, выкидывание всех потенциальных траблмейкеров в ссылку, контроль рождаемости. Впрочем, тут ключевой вопрос - насколько давно сложилось такое положение вещей. Если достаточно давно, то 99% перечисленного будет давно вбито в инстинкты.До такой степени, что нам и трудно представить подобное общество. Если ж вдруг такое счастье свалится внезапно, путем там некоей резкой мутации, то переходный период будет веселым...

[identity profile] nemka.livejournal.com 2012-04-14 12:07 pm (UTC)(link)
Думаю, есть еще одно важное отличие: нужно будет придумать что-нибудь, чтобы не утратить технологии, умения и навыки.
Когда человеку шестьдесят, он уже не может делать все то, что он делал, когда ему было тридцать - зато он отлично может руководить работой тех, которым по тридцать, или - еще лучше, по-моему - обучать тех, кому по тринадцать. Потом он приболеет и не сможет даже этого, и люде какое-то время будут справляться без него. Потом выздоровеет, отзовется и направит. К моменту его смерти процесс вполне идет без него.
А если он вечно МОЖЕТ делать все это, то зачем кого-то обучать, кому-то передать? И когда заболеет, то скорее всего уже конкретно заболеет. И не факт, что сможет еще оценивать, руководить, поправлять или хотя бы написать рецепт.
Общество, в котором люди регулярно умирают (хоть и не от старости) и которое с каждой смертью утрачивает навсегда кучу умений и технологий, никак не может выжить. Значит, оно должно развить совершенно новые возможности. Исчерпывающе излагать все нужное в письменном виде? Требовать, чтобы человек каждые 30 лет кардинально менял свою сферу деятельности, предварительно 10 лет постепенно обучивши других? Или место жительства? В общем, какой-то механизм должен быть.

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2012-04-14 12:32 pm (UTC)(link)
либо они так и будут жить первобытным стадом....

[identity profile] sudzume.livejournal.com 2012-04-14 12:39 pm (UTC)(link)
В политике будет вообще кошмар.
Человек из-за дряхлости редко может править больше 30 лет.
А у эльфов 1000 лет - норма (владычица Галадриэль). Все взвоют.
И ограничение рождаемости - вероятно, за право родить ребёнка
надо будет платить налог (вплоть до его совершеннолетия)?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-04-14 12:41 pm (UTC)(link)
Это вряд ли, я подробно напишу, почему.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-04-14 12:43 pm (UTC)(link)
Не забываем: это не мир непадших эльфов, там существуют детская смертность, болезни, войны и бандитизм. Вряд ли там есть острая потребность в контроле над рождаемостью.

[identity profile] sudzume.livejournal.com 2012-04-14 01:23 pm (UTC)(link)
В нашем мире в развитых странах
большинство людей умирает от старости.
(Даже несмотря на мировые войны).
Если старость исключить,
а население рано или поздно стабилизируется,
Возможно два механизма:
1. ограничение рождаемости,
2. поубиевать фсех чилавекафф.
Поскольку долго живущих людей там будет большинство,
а молодёжь подвержена угнетению, это будет стабильное общество.
То есть надеюсь, возобладает механизм 1.

[identity profile] wotanhotter.livejournal.com 2012-04-14 01:23 pm (UTC)(link)
повторюсь тут отдельно - это только если такой мир возник внезапно из привычного нам. Если такому обществу дофига лет, ситуация будет радикально иной во всех отношениях.

[identity profile] ksann.livejournal.com 2012-04-14 01:28 pm (UTC)(link)
Их поголовно должна интересовать политика, наука и т.д. Потому что это все не "где-то там далеко", а то, что до тебя обязательно доползет, не сейчас, так через сто лет. Ну, где-то так оно в книге и описано. С историей отношения сложнее: с одной стороны, она написана про тебя и тех, кого ты лично знаешь, с другой стороны, эта обстановка общей деревни, где все тебя знают и деться некуда, может надоедать.
И, да, там наверняка будут навыки защиты личной информации, и с другой стороны - больше спокойствия, когда просачивается компромат. Потому что за тыщу лет совсем без косяков, проколов и скандалов не проживет никто, и вообще эка невидаль. Но действительно серьезные бяки будут помнить ой как долго.

[identity profile] revliscap.livejournal.com 2012-04-14 01:33 pm (UTC)(link)
Ментальность женщин и мужчин отличается не воспитанием, а физиологией, у мужчины, это идея, агрессия, проникновение, отдача, освобождение, дух; женщины, приятие, накопление, неподвижность, материя. Изменение продолжительности жизни изменит что-то, но эффективней всего изменит клонирование и исчезновение половых различий. Искусственный разум изменит еще больше. Изменит ли к лучшему, вопрос, понятие лучше-хуже изменятся тоже. Изменится и религия.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2012-04-14 01:37 pm (UTC)(link)
У кого-то в ЖЖ была прикидка средней продолжительности жизни при опасностях, соответствующих уровню современной РФ. Получалось что-то около 250-270-ти лет, насколько я помню.

Но по идее, бессмертные будут намного осторожнее и постараются жёстко контролировать молодёжь в этом отношении. Во всяком случае угрозы со стороны молодых(в том числе возникающие исключительно по неопытности последней) должны минимизироваться всеми возможными способами. Или же старшие находят возможность изолироваться от опасностей социума каким-то образом.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2012-04-14 01:39 pm (UTC)(link)
>А у эльфов 1000 лет - норма (владычица Галадриэль). Все взвоют.

Если у эльфов 1000 лет - норма, то они выть и не будут. Все просто.

А ограничение рождаемости - долгожителям в отсутствие каких-либо серьезных причин нету смысла торопиться делать детей.

Впрочем, этот разговор не имеет смысла, предметом обсуждения не есть эльфы, да и вообще я так, мимо пробегал.

[identity profile] sudzume.livejournal.com 2012-04-14 01:44 pm (UTC)(link)
Ещё вопрос: как бессмертные будут забывать информацию?
Мозг не подвержен старению, но имеет ограниченную вместимость.
Или нормально жить пару сотен лет, а потом отвергать всё новое.
Или наоборот, помнить только последние две сотни.
Вспоминаю владыку Элронда из фильма: по внешнему виду -
за 3000 лет не только не постарел, но и не поумнел.

[identity profile] rus-esmeralda.livejournal.com 2012-04-14 01:54 pm (UTC)(link)
Ольга,
не думаю, что много кто более детально прорабатывал человеческое отношение к смерти, чем вы.
Мне нравится ваш подход: сделать фантастику как можно более реальной. Чем реальнее фантастика, тем она качественнее.

Какие-нибудь, прости господи, "Сумерки", там вампиры учатся в школе! Неужели за свои триста лет еще ничему не научились?.. Тупые, однако, вампиры...

[identity profile] helix_a.livejournal.com 2012-04-14 02:11 pm (UTC)(link)
Рекомендую почитать Бояндина, скажем Двести Веков Сомнений - там описано общество ольтов, проблема нечеловечности подобного общества осознаются и предлагаются правдоподобные механизмы из разрешения.
В частности дети там до определенного возраста считаются полностью бесправными...

WBR - Andrew

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-04-14 02:14 pm (UTC)(link)
Вы выдали набор отменных стереотипов воспитания, которые я оставлю как иллюстрацию, спасибо.

[identity profile] lynx-cancer.livejournal.com 2012-04-14 02:18 pm (UTC)(link)
А если он вечно МОЖЕТ делать все это, то зачем кого-то обучать, кому-то передать?

Во-первых, чтобы расширять производство (даже если рынок полностью насыщен и работников каждой специальности именно столько, сколько требуется, в нем рано или поздно будут возникать бреши из-за случайной смертности). Во-вторых, на всякий случай. В-третьих, бывает, людям просто нравится делиться знаниями.

[identity profile] reader59.livejournal.com 2012-04-14 02:29 pm (UTC)(link)
вы отрицаете даже физиологическую разницу между мужчиной и женщиной?
м-да...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-04-14 02:41 pm (UTC)(link)
Нет, я ее не отрицаю.

[identity profile] russian-savage.livejournal.com 2012-04-14 02:53 pm (UTC)(link)
Стабильная система это не только система в которой всё остаётся одинаковым в течении всего периода. Есть варианты синусоидообразного изменения численности населения. Раз в пару столетий будут происходить чудовищные кризисы - войны, голод, эпидемии. Но после этого население резко сократитсяиначнётся новый цикл.

В подобной модели ценность стариков будет ЕЩЁ выше, так как они пережили кризис и знают как остаться в живых. Знают как подготовиться к кризису, как распознать его приближение. Вот и получится, что имеется две группы - небольшая каста стариков, тем кому за 300 и кто пережил прошлый кризис и все остальные.

Старики не вечны и во время очередного кризиса, скажем, 50% из них умирают, а на их место становятся молодёж. Вот только если стриков выживает 50%, то молодых только 1%.

[identity profile] br0mberg.livejournal.com 2012-04-14 02:56 pm (UTC)(link)
Ну, вроде бы , не всё сказанное - стереотип. Я тоже когда-то прочитал, что нынешние различия определяются сугубо воспитанием, а потом узнал, что эта идея появилась в начале двадцатого века на трудах одного антрополога ныне считающимися несколько притянутыми за уши. И насколько я понял в утробе матери тестостерон действует на мозг плода навсегда его меняя. Другое дело, что из существования различий не следует дискриминация.

Про бесконечную жизнь - очень плодотворное размышление. Перумов приписывал бессмертным эльфам трусость. Можно в течение десятилетий и столетий совершенствовать свои навыки - наверняка мастерство эльфов и гномов казалось людям сказочным не потому что оно было на самом деле волшебным, а потому что превосходило многократно мастерство любого человека.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2012-04-14 02:57 pm (UTC)(link)
У бессмертных будет офигительный стимул развивать науку и производство - они будут а) заботиться о том, чтоб их среда обитания всегда оставалась пригодной для жизни, причем комфортной жизни. Так как для них вопрос, что будет на этом месте лет через двести - сад, или пустыня? - будет не абстрактным, а касающимся их лично.
б) Всегда помнить, что они выживут только если выживет человечество. А значит, для человечества нужна какая-то резервная площадка, место, куда можно смыться. А то вдруг Солнце остынет? Следовательно, наука и разработка новых технологий будут всегда актуальны и внимание к ним всегда будет вопросом выживания.

[identity profile] kosarex.livejournal.com 2012-04-14 03:32 pm (UTC)(link)
Это рассуждения 50-ых годов 20 века, на них вся либерастия построена. Общество будет больно страхами за жизнь и т.д. Так вот, всезнающий и опытный 50-летний всегда будет проигрывать готовому рискнуть жизнью и замочить его 20-летнему. Как только общество снимет запрет на мочилово бабья, а это будет, поскольку подчиняться старым женщинам невыносимо, придется ввести спецзаконы на защиту права молодых на самореализацию.

[identity profile] gilgatech.livejournal.com 2012-04-14 03:42 pm (UTC)(link)
Все перепащивают, а кнопки перепоста нет. Сегодня удивился, сколько долго и безуспешно вспоминаемых мною вещей содержится в моих не таких давних перепостах. Наверно сердечко нажму. Для порядка.

[identity profile] mat33.livejournal.com 2012-04-14 04:20 pm (UTC)(link)
Действие равно противодействию (по модулю, с обратным знаком ;) ) (с) Ньютон

В нашем мире, ремесленные цеха делали упор на сохранении цеховых тайн.
Там, где индивиды имели бы излишнюю естественную тенденцию к сохранению навыков и знаний в виде личных тайн, социальные структуры делали бы ставку на отчаянное противодействие общей тенденции.

Механизмы - описаны в НФиФ. Излишнее стремление к сохранению тайн характерно, с нашей точки зрения, магическим цивилизациям. Корректироваться это может жёсткой зависимостью статуса мастера от достижений учеников. Кстати, "налог в пользу научного руководителя" - и у нас явление... небезызвестное.

Page 1 of 3