В некотором роде присоединюсь. Была в Ливии, хотела бы там еще побывать, а сейчас из нее сделают Алжир, где без пулемета нельзя ездить, и все... К тому же, все, что одобряют США, является по определению злом.
Забыла смайлик поставить. Но на самом деле -- пусть и не в такой формулировке -- это так. В том смысле, что блюдя свои более или менее сиюминутные интересы (в чем нет ничего предосудительного само по себе), Штаты заваривают кашу, которую расхлебывать не им, это у них стиль такой. То, что США стали unchallenged супердержавой -- это трагедия исторического масштаба. Это я говорю несмотря на то, что лично я по-человечески очень хорошо отношусь к многим американцам, знаю и ценю многие достоинства их системы и так далее. Впрочем, справедливости ради, unchallenged power -- вещь вообще страшная. И то, что Штаты, фигурально говоря, надели Кольцо сейчас -- трагедия и Штатов в том числе. Чтобы тебя не пугать, заодно скажу, что говорила бы то же самое, стань unchallenged супердержавой СССР.
Я жила в Штатах 4 года, вообще-то. У меня диплом от Бостонского университета. У меня там друзья и очень много любимых мест. Так что с "ах, вы не знаете Штаты, поезжайте, посмотрите" Вы немного не по адресу.
И после того, как Вы там жили и учились, Вы говорите, что Штаты - мировое зло? Молчу, молчу... Вам надо поехать поучиться в Барнаульский университет и пожить 4 года в Барнауле. Думаю, что место империи Зла останется вакантным...)))
Я была и в Барнауле, спасибо. Я вообще много где была, включая Ливию. Кстати, укажите, пожалуйста, точную цитату, где я говорю, что "Штаты -- мировое зло". Может быть, в Барнауле учат приписывать собеседнику то, чего он не говорил, уж просветите, как это делается.
К тому же, все, что одобряют США, является по определению злом.
Это наверное я в Барнауле сказал. Мне, выпускнику ДГУ, неудобно учить логике выпускницу Бостонского университета. Но когда вы что-то говорите, будьте готовы к тому, что вас будут читать и пытаться понять, сказанное Вами.
Благодарю Вас за урок, мадемуазель))) Абсолютная тождественность и смысловое наполнение фраз - суть разные вещи. Я не буду грузить Вас формальной логикой, но тот, кто одобряет зло, стоит на стороне зла. Или это хитрый маневр добра? Хотя фразы, конечно, не абсолютно тождественны.
Чудесно, мы продвигаемся. Кстати, можете грузить формальной логикой, не бойтесь. Так вот, по формальной логике, из посыла "одобряет зло" не следует "является злом". Как, естественно, не следует и "является добром".
Кстати, подскажу: если бы Вы решили искать понимания всерьез, Вы бы задали другой вопрос: для кого зло то, что одобряют Штаты, и почему я -- которая Штаты знает очень хорошо -- так считаю? Тогда мы бы не тратили время на бессмысленную пикировку.
Вы знаете, что удивительно? Я давно не удивляюсь тому, что масса неглупых молодых людей, особенно в России, кроют Америку почем свет стоит! Пиндосы, тупые, мировой полицейский... Любая империя - не ангел. Но если сравнить деяния СССР с тем, что делали Штаты, то я однозначно на стороне Штатов. Просто я неплохо знаю закрытую в советское время историю наших вмешательств в мировой порядок. Борьба с мировым коммунизмом - ИМХО - достойное занятие. Свое мнение не навязываю, но максимально корректно обозначаю. Имею на то основания.
То, что мир стал одно полярным, конечно, плохо. Равновесие (как в случае с Ливией) - всегда благо, его отсутствие создает ощущение безнаказанности. Но мне страшно подумать, что было бы, если бы полюс сместился не в Штаты, а в СССР (останься он на мировой карте).
Я впервые был в Штатах в 1990, когда Вы еще учились в школе, имел там компанию, работал с ними и т.д. Я хорошо знаю плюсы и минусы системы, причем с точки зрения человека, имевшего там деловые интересы. Я люблю эту страну, часто там бываю и могу долго рассказывать о ее достоинствах и недостатках. Но, вне зависимости от Ваших причин, говорить о том, что все, что поддерживают Штаты - зло, по крайней мере странно. Но это Ваше личное ощущение, Ваше личное дело и не мне Вас переубеждать.
***Вы знаете, что удивительно? Я давно не удивляюсь тому, что масса неглупых молодых людей, особенно в России, кроют Америку почем свет стоит! Пиндосы, тупые, мировой полицейский...*** Что же Вы тогда находите удивительным? Я же замечала, что поколение шестидесятников считает главным мерилом зла СССР, до такой степени, что оправдывают что угодно, лишь бы было антисоветским.
***То, что мир стал одно полярным, конечно, плохо. Но мне страшно подумать, что было бы, если бы полюс сместился не в Штаты, а в СССР (останься он на мировой карте).***
Это не имеет значения. У каждой страны свои недостатки, и в ситуации безнаказанности за них платит весь мир. США тут ничуть не лучше СССР.
***Я впервые был в Штатах в 1990, когда Вы еще учились в школе, имел там компанию, работал с ними и т.д. Я хорошо знаю плюсы и минусы системы, причем с точки зрения человека, имевшего там деловые интересы. Я люблю эту страну, часто там бываю и могу долго рассказывать о ее достоинствах и недостатках.***
Я впервые была в Штатах в 1991 году. Мои родители к этому времени имели давних деловых партнеров в Штатах, я в их семье была принята как родная, и по мере роста вливалась тоже, так что о ведении бизнеса в Штатах знаю немало. Как, впрочем, и о бизнесе в Европе и Японии, так что мне есть с чем сравнить -- как, впрочем, и стиль жизни, и мировоззрение.
Поэтому я могу утверждать, что хотя безнаказанность и власть уровня той, которой ныне располагают Штаты, -- зло безусловное, развратившее бы любую страну, но Штаты -- одна из худших стран, кому это могло достаться. В силу своей истории и довлеющей идеологии, они сочетают редкое незнание окружающего мира, глубокую убежденность в своей абсолютной правоте и полную безответственность за то, что наворотили снаружи.
Хуже то, что в силу того, что Штаты добились своего нынешнего положения, иные страны начинают считать их подход правильным (хотя я надеюсь, что инерция не позволит им серьезно измениться). Это уже нельзя допустить. Эмоционально я хотела бы, чтобы это случилось без потерь для людей и городов, которые я знала, любила и считала вторым домом -- но умом я знаю, что для пущей наглядности падение должно быть настолько же показательным, как и падение СССР.
//Эмоционально я хотела бы, чтобы это случилось без потерь для людей и городов, которые я знала, любила и считала вторым домом -- но умом я знаю, что для пущей наглядности падение должно быть настолько же показательным, как и падение СССР.//
на этом месте рассуждений, уже ничего нельзя зачислить ни в вину, ни в перечень ошибок тем, кто начал операцию в Ливии; они хотели бы без потерь, да, но умом понимают, что не выйдет у них достигнуть цели без потерь; если Вы допускаете потери "для пущей наглядности", то они допускают их ради банальной, рациональной выгоды своей и своих
А что заставляет Вас думать, что я кому-то в вину ставлю некие действия только потому, что они исключительно ради их банальной выгоды? Я Ольге, наоборот, писала, что вполне это понимаю.
Но видите ли, я могу воровать ради банальной, рациональной своей выгоды, и меня даже можно будет понять, поскольку вряд ли кто откажется от денег, но это никак не отменит того факта, что вор должен сидеть в тюрьме. Тут та же самая ситуация. Для себя Штаты сугубо правы, точно так же, как наши чиновники сугубо для себя правы, разворовывая страну и губя ее народ и экономику, но это не меняет того факта, что они творят зло.
И если Вы обратите внимание (дабы пресечь ненужные споры): сидение в тюрьме -- бесспорно зло для вора, но это меньшее зло по сравнению с тем, что он делает. А по Вашей логике, человек, который допускает и одобряет, что другого человека лишат свободы на года, не имеет права зачислять ни в вину, ни в перечень ошибок другому воровство.
Вы меня простите, но я немного больше понимаю вора, чем тех, которые вора осуждают, но попускают "для наглядности"; вор причиняет зло одним, чтобы добыть пользу себе и другим; "наглядность" же не несет ничего, кроме морального удовлетворения судящего; так что меня удивляет не позиция, а аргументация; Вы своей аргументацией сами себе противоречите
Простите, Вираго, Вы хотите со мной поспорить спора ради? Потому что из мною изложенного, на мой взгляд, очевидно, что мне пресловутая наглядность, к которой Вы так придрались, нужна для того, чтобы пресечь зло в зародыше (и какое зло, и почему без наглядного его поражения оно не остановится, я объяснила). А по Вашей логике выходит, что Вы осуждаете человека, который хочет открытый публичный суд -- мол, зачем это, вор же будет сидеть, зачем моральное удовлетворение? А это не вопрос морального удовлетворения -- это вопрос исключительно доходчивого объяснения всем, кто возжелает встать на ту же стезю, что подобный модус операнди наказуем. И умоляю Вас, не читайте в сердцах, во всяком случае, моем. Где Вы только моральное удовлетворение какое-то вычитали...
я вообще не хочу с Вами спорить, я удивилась использованным Вами аргументам, и предположила, что употребили Вы их для красного словца; только и всего; если Вы хотите с кем-то спорить, спорьте без меня;
я ничего не говорила про публичный суд; я усомнилась в замечательном аргументе "хорошо бы без жертв, но только с жертвами наказание будет достаточно наглядным"; я не отношусь к людям, которые требуют, что бы убийц четвертовали, исключительно с целью устрашения тех, кто пожелает стать на ту же стезю; и уж тем более, не отношусь к людям, допускающим, что для достаточной наглядности еще и семья убийцы должна косвенно пострадать от его действий; и просто уточняю, относитесь ли к таким людям Вы; потому что именно так ваша аргументация выглядит; спасибо за разъяснение
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Была в Ливии, хотела бы там еще побывать, а сейчас из нее сделают Алжир, где без пулемета нельзя ездить, и все...
К тому же, все, что одобряют США, является по определению злом.
no subject
no subject
Но на самом деле -- пусть и не в такой формулировке -- это так. В том смысле, что блюдя свои более или менее сиюминутные интересы (в чем нет ничего предосудительного само по себе), Штаты заваривают кашу, которую расхлебывать не им, это у них стиль такой.
То, что США стали unchallenged супердержавой -- это трагедия исторического масштаба. Это я говорю несмотря на то, что лично я по-человечески очень хорошо отношусь к многим американцам, знаю и ценю многие достоинства их системы и так далее.
Впрочем, справедливости ради, unchallenged power -- вещь вообще страшная. И то, что Штаты, фигурально говоря, надели Кольцо сейчас -- трагедия и Штатов в том числе.
Чтобы тебя не пугать, заодно скажу, что говорила бы то же самое, стань unchallenged супердержавой СССР.
no subject
А то слушать странно. Возникает впечатление нездоровья собеседника.
Штаты - зло. А добро у нас кто?
no subject
Так что с "ах, вы не знаете Штаты, поезжайте, посмотрите" Вы немного не по адресу.
no subject
Молчу, молчу... Вам надо поехать поучиться в Барнаульский университет и пожить 4 года в Барнауле. Думаю, что место империи Зла останется вакантным...)))
no subject
Кстати, укажите, пожалуйста, точную цитату, где я говорю, что "Штаты -- мировое зло".
Может быть, в Барнауле учат приписывать собеседнику то, чего он не говорил, уж просветите, как это делается.
no subject
Это наверное я в Барнауле сказал.
Мне, выпускнику ДГУ, неудобно учить логике выпускницу Бостонского университета. Но когда вы что-то говорите, будьте готовы к тому, что вас будут читать и пытаться понять, сказанное Вами.
no subject
Подумайте: фразы "все, что одобряют США, является злом" и "США - мировое зло" -- абсолютно тождественны? Если Ваш ответ "да", подумайте еще раз.
no subject
Абсолютная тождественность и смысловое наполнение фраз - суть разные вещи.
Я не буду грузить Вас формальной логикой, но тот, кто одобряет зло, стоит на стороне зла. Или это хитрый маневр добра?
Хотя фразы, конечно, не абсолютно тождественны.
no subject
Так вот, по формальной логике, из посыла "одобряет зло" не следует "является злом". Как, естественно, не следует и "является добром".
Кстати, подскажу: если бы Вы решили искать понимания всерьез, Вы бы задали другой вопрос: для кого зло то, что одобряют Штаты, и почему я -- которая Штаты знает очень хорошо -- так считаю? Тогда мы бы не тратили время на бессмысленную пикировку.
no subject
Любая империя - не ангел. Но если сравнить деяния СССР с тем, что делали Штаты, то я однозначно на стороне Штатов. Просто я неплохо знаю закрытую в советское время историю наших вмешательств в мировой порядок.
Борьба с мировым коммунизмом - ИМХО - достойное занятие. Свое мнение не навязываю, но максимально корректно обозначаю. Имею на то основания.
То, что мир стал одно полярным, конечно, плохо. Равновесие (как в случае с Ливией) - всегда благо, его отсутствие создает ощущение безнаказанности. Но мне страшно подумать, что было бы, если бы полюс сместился не в Штаты, а в СССР (останься он на мировой карте).
Я впервые был в Штатах в 1990, когда Вы еще учились в школе, имел там компанию, работал с ними и т.д. Я хорошо знаю плюсы и минусы системы, причем с точки зрения человека, имевшего там деловые интересы. Я люблю эту страну, часто там бываю и могу долго рассказывать о ее достоинствах и недостатках. Но, вне зависимости от Ваших причин, говорить о том, что все, что поддерживают Штаты - зло, по крайней мере странно.
Но это Ваше личное ощущение, Ваше личное дело и не мне Вас переубеждать.
no subject
Что же Вы тогда находите удивительным?
Я же замечала, что поколение шестидесятников считает главным мерилом зла СССР, до такой степени, что оправдывают что угодно, лишь бы было антисоветским.
***То, что мир стал одно полярным, конечно, плохо. Но мне страшно подумать, что было бы, если бы полюс сместился не в Штаты, а в СССР (останься он на мировой карте).***
Это не имеет значения. У каждой страны свои недостатки, и в ситуации безнаказанности за них платит весь мир. США тут ничуть не лучше СССР.
***Я впервые был в Штатах в 1990, когда Вы еще учились в школе, имел там компанию, работал с ними и т.д. Я хорошо знаю плюсы и минусы системы, причем с точки зрения человека, имевшего там деловые интересы. Я люблю эту страну, часто там бываю и могу долго рассказывать о ее достоинствах и недостатках.***
Я впервые была в Штатах в 1991 году. Мои родители к этому времени имели давних деловых партнеров в Штатах, я в их семье была принята как родная, и по мере роста вливалась тоже, так что о ведении бизнеса в Штатах знаю немало. Как, впрочем, и о бизнесе в Европе и Японии, так что мне есть с чем сравнить -- как, впрочем, и стиль жизни, и мировоззрение.
Поэтому я могу утверждать, что хотя безнаказанность и власть уровня той, которой ныне располагают Штаты, -- зло безусловное, развратившее бы любую страну, но Штаты -- одна из худших стран, кому это могло достаться. В силу своей истории и довлеющей идеологии, они сочетают редкое незнание окружающего мира, глубокую убежденность в своей абсолютной правоте и полную безответственность за то, что наворотили снаружи.
Хуже то, что в силу того, что Штаты добились своего нынешнего положения, иные страны начинают считать их подход правильным (хотя я надеюсь, что инерция не позволит им серьезно измениться). Это уже нельзя допустить. Эмоционально я хотела бы, чтобы это случилось без потерь для людей и городов, которые я знала, любила и считала вторым домом -- но умом я знаю, что для пущей наглядности падение должно быть настолько же показательным, как и падение СССР.
no subject
на этом месте рассуждений, уже ничего нельзя зачислить ни в вину, ни в перечень ошибок тем, кто начал операцию в Ливии;
они хотели бы без потерь, да, но умом понимают, что не выйдет у них достигнуть цели без потерь;
если Вы допускаете потери "для пущей наглядности", то они допускают их ради банальной, рациональной выгоды своей и своих
no subject
Но видите ли, я могу воровать ради банальной, рациональной своей выгоды, и меня даже можно будет понять, поскольку вряд ли кто откажется от денег, но это никак не отменит того факта, что вор должен сидеть в тюрьме. Тут та же самая ситуация. Для себя Штаты сугубо правы, точно так же, как наши чиновники сугубо для себя правы, разворовывая страну и губя ее народ и экономику, но это не меняет того факта, что они творят зло.
И если Вы обратите внимание (дабы пресечь ненужные споры): сидение в тюрьме -- бесспорно зло для вора, но это меньшее зло по сравнению с тем, что он делает. А по Вашей логике, человек, который допускает и одобряет, что другого человека лишат свободы на года, не имеет права зачислять ни в вину, ни в перечень ошибок другому воровство.
no subject
вор причиняет зло одним, чтобы добыть пользу себе и другим;
"наглядность" же не несет ничего, кроме морального удовлетворения судящего;
так что меня удивляет не позиция, а аргументация;
Вы своей аргументацией сами себе противоречите
no subject
Потому что из мною изложенного, на мой взгляд, очевидно, что мне пресловутая наглядность, к которой Вы так придрались, нужна для того, чтобы пресечь зло в зародыше (и какое зло, и почему без наглядного его поражения оно не остановится, я объяснила).
А по Вашей логике выходит, что Вы осуждаете человека, который хочет открытый публичный суд -- мол, зачем это, вор же будет сидеть, зачем моральное удовлетворение? А это не вопрос морального удовлетворения -- это вопрос исключительно доходчивого объяснения всем, кто возжелает встать на ту же стезю, что подобный модус операнди наказуем.
И умоляю Вас, не читайте в сердцах, во всяком случае, моем. Где Вы только моральное удовлетворение какое-то вычитали...
no subject
только и всего; если Вы хотите с кем-то спорить, спорьте без меня;
я ничего не говорила про публичный суд; я усомнилась в замечательном аргументе "хорошо бы без жертв, но только с жертвами наказание будет достаточно наглядным";
я не отношусь к людям, которые требуют, что бы убийц четвертовали, исключительно с целью устрашения тех, кто пожелает стать на ту же стезю; и уж тем более, не отношусь к людям, допускающим, что для достаточной наглядности еще и семья убийцы должна косвенно пострадать от его действий;
и просто уточняю, относитесь ли к таким людям Вы;
потому что именно так ваша аргументация выглядит;
спасибо за разъяснение