morreth | Экслер все-таки редкостный мудозвон...

Эти люди не знают, о чем говорят. И тоже норовят приписать собеседнику взгляды, которые удобно опровергать. Юпитер наилучший, да церковь времен кельтского Артура и церковь времен Мэллори _было_ в чем упрекнуть - в чудовищной (и сами о том сто раз писали) безграмотности. В непотизме. В - уже в мэллориевские времена - коррупции совершенно невероятных масштабов. В постоянных попытках установить теократию. Но "божественное право королей" - это _вообще_ не католическая концепция. Это Иаков I в 16 веке выдумал, а угадайте, кто с ним спорил - тот самый товарищ, который потом Галилея вытаскивал... Это идея авторства конкретной сволочи и прожила она в Англии ровно поколение. А потом ее подхватил - всем на беду - французский абсолютизм.
И обскурантизм - это опять-таки конкретные сволочи вроде Клемента 14, образца 18 века. И парочки штучных наследников его. В средние века этим и не пахло. (А в раннем средневековье дела обстояли просто с точностью до наоборот.) Это уже _реакция_, попытка задавить Просвещение - а главное, реформаторов внутри самой церкви. Ведь первыми пострадали свои.
И все это не было тайной за семью печатями. А Твен фактически написал энциклопедию предрассудков и мифов о средних веках.

С уважением,
Антрекот

Меня вот что в Вас удивляет, Антрекот - отчего это Вы так не любите, когда на все эти неприятные исторические факты кто-то указывает?

То есть вообще-то уже не удивляет. У Вас есть свой собственный, личный брэнд политкорректности. "Наихудшего - то есть самого важного - не упоминать..."

Меня как раз удивляет, когда _не_ указывают. Понимаете, чтобы написать сатиру на церковь рыцарских времен _не надо_ тащить факты из 18 века - их на месте достаточно, и с верхом. Но _других_.
А вот когда все сминают в сверкающую кашу под лозунгом - "ну если было не это - так было что-то похуже" - то значит движут говорящим не знание, не негодование, а какие-то другие причины.

*** Вас есть свой собственный, личный брэнд политкорректности. "Наихудшего - то есть самого важного - не упоминать..."
Лапочка, мне грустно Вам (и себе) напоминать, но Вы обычно свои аргументы берете именно из меня.
У меня действительно свой брэнд - только не политкорректности, а корректности. И если человек пишет, что католическая церковь 9 века охотилась на ведьм и в массовом порядке пытала еретиков - это _вранье_. И если кто-то пишет, что в 11-13 веках церковь насаждала обскурантизм - это вранье. И если кто-то пишет, что _какая-либо_ церковь придумала "божественное право королей" - это тоже вранье.
Паскуда Радульф, спровоцировавший волну еврейских погромов - типичен. Немецкие епископы, которые тихо его поддерживали (а в лучшем случае молчали в тряпочку) - типичны. Святой Бернар, рванувший в соседнее государство эту мерзость останавливать, _тоже_ типичен. И описывать одно без другого - тоже врать. В ту или иную сторону.
Того, что происходило на самом деле - достаточно. Правды - достаточно. А что до всего остального - вспомните, как именно переводится на русский слово "драуга". Какая мне разница, в чью пользу врут?

С уважением,
Антрекот

Испанские христианские государства времен Реконкисты были на удивление - по средневековым меркам - лишены ксенофобии и веротеорпимы. (То есть, там тоже был не рай, но на фоне всего остального - просто оазис. Вплоть до Педро Арагонского, вступающегося за Лангедок.)
И когда кто-то пишет, что эти люди "наверняка были как Торквемада или хуже" - это клевета самого худшего сорта.

В какой-то момент церковь поразила чума - просто панический страх перед еретиками и дьяволом. Но она ведь возобладала не сразу. Почти три поколения эту волну держали. И когда тех людей, кто, как мог, _сопротивлялся_ истерии, ставят на одну доску с теми, кто ее распространял - это опять клевета из худших.
Заявление вроде того, что Деникин и Ленин идут в одну цену - оба, мол, людоеды. И не важно, что один воевал с другим - и как раз по поводу людоедства.

С уважением,
Антрекот

а у Вас я обычно справляюсь, что правда, а что ложь, именно потому, что лжи очень много, в особенности о Церкви. Я _не_ читаю исторических трудов, ибо 1. нет времени и 2. мне от того, что там написано, становится физически плохо. Я эту инфу переношу очень небольшими дозами - и этих доз хватает, чтобы вызывать у меня приступы ненависти. Что поделать, у меня личные эмоциональные реакции из Второго Могущества.

***А вот когда все сминают в сверкающую кашу под лозунгом - "ну если было не это - так было что-то похуже" - то значит движут говорящим не знание, не негодование, а какие-то другие причины.***

Не знание, это точно; а именно негодование. Некритическое негодование. Людям просто противно от той дряни, которой вымазана европейская история. А в каком именно году её вымазали каким-то конкретным куском говна, здесь второстепенно. Таково и моё мнение.

что Деникин, что Ленин - оба людоеды и неча тут разбирать?
Так это драуга и есть.

С уважением,
Антрекот

2. Дело не в том, что "оба людоеды", а в том, что Твен (как и наверняка Гаррисон) констатирует факт в общем: из такого-то направления нашу историю вымазали дерьмом. Они это делают в художественной форме, но я не вижу, отчего это они, сами не христиане, должны разбираться в деталях так, будто пишут научный исторический трактат. Они всего лишь праведно возмущаются в художественной форме.

Вопрос посторонний: а Деникин не был "людоедом"?

Это существо дела.
И именно из-за этого их возмущение перестает быть праведным и становится клеветой. Лапочка, повторяю, когда погромщиком называют человека, который вошел в толпу погромщиков и остановил их - а что? они не христиане, они не обязаны знать - это клевета.
Никакой факт в общем они не констатируют. Они порождают миф - ровно столь же лживый и опасный, как и миф о благостности церкви и незапятнанном благородстве рыцарского сословия.
Ложь и принципиальное невежество не бывают на пользу - только во вред.

Ответ посторонний - нет. Не был. Был очень приличным человеком, сражавшимся за более чем приличное дело. И с большевиками ему было не по пути _именно_ по вопросу о людоедстве. Потому что политических идей, которые он хотел бы насадить, Деникин не имел - как решит Учредительное Собрание, так и будет - хоть социализм.

С уважением,
Антрекот

Существо дела - это нагороженная некоей бандой гора трупов. А тем из банды, которые с нагромодением оной были (особенно активно) не согласны, честь и хвала - но не как членам банды, а только как индивидуумам. О них и речь-то не идёт. И это касается каждой подобной банды.

тогла существом русских как народа является. И немцев как народа. Потому что Вы - непонятно почему - рассматриваете один (да еще и не всюду имевший место) пакостный период, как _существо_ дела. Что же мешает Вам рассматривать террор как существо русского народа или нацизм как существо немецкого?

С уважением,
Антрекот

Логика мешает. 1. К народу не присоединяются, его не выбирают. 2. Народ не является _организацией_. Для нагромождения трупных массивов всегда нужна организация, без неё даже хуту не обошлись. Так вот сущность организаций к лучшему существенно измениться не может.

Так церковь _не выбирали_. В течение веков едва ли не 80% личного состава попадало туда не по личному предпочтению, а по выбору родителей, месту или времени рождения, потому что им не было куда деваться. Сироты. Беглые крепостные. Младшие дети.
Это был именно что... псевдонарод. Что ж вы средневековую ситуацию современной меркой мерите? Это _сейчас_ в церковь идут только по желанию. А тогда все было совершенно иначе.

***Так вот сущность организаций к лучшему существенно измениться не может***
А вот это утверждение, требующее подробных доказательств. Само по себе. Только вряд ли получится. Потому что я навскидку могу привести с десяток примеров, когда организации менялись к худшему и когда они менялись к лучшему.
Организации состоят из
а) принципов, на основе которых формируются
б) людей.
Если первое не содержит людедства, то возможны любые перемены, потому что (б) меняется.

С уважением,
Антрекот

***Так церковь _не выбирали_.(...)***

Так они ж становились взрослыми, и у них появлялись альтернативы. И что многие из них делали - до поры до времени? Они эти альтернативы помогали давить.

***А вот это утверждение, требующее подробных доказательств. Само по себе. Только вряд ли получится.***

Здрасьте. Если у некоей огранизации отрубить те части, которыми она была прикреплена к репрессивным аппаратам (то есть лишть её части ресурсов) и поменять людей у руля, это всё ещё будет та же организация, хотя убивать она уже не сможет - она будет калекой. Злобным калекой, ему дай протез - и он возьмётся за старое. Потому что принципы такие, а принципы всегда найдут себе людей под стать. Те организации, у которых принципы не людоедские, горы трупов не нагромождают.

Это воронка с одним входом.

***Потому что принципы такие, а принципы всегда найдут себе людей под стать.
Какие принципы. Перечислите.

***Те организации, у которых принципы не людоедские, горы трупов не нагромождают.***
Ох какая ошибка. Еще как. У японской армии времен Сёва были совершенно нелюдоедские принципы. Что не мешало им творить, причем системно, жуткие дела.
Самой приличной риторикой покрывались самые поганые мерзости - и _наоборот_ - под самыми что ни на есть черными лозунгами делались очень хорошие дела.
Лапочка, мир не черно-белый и никогда таким не был. Привыкайте.

С уважением,
Антрекот

которые они помогали давить. О принципах Вы сами всё не хуже меня знаете, не надо меня "занимать".

***У японской армии времен Сёва были совершенно нелюдоедские принципы.***

Людоедские принципы были у всего общества.

Антрекот, я прошу у Вас прощения за слишком резкую реплику. Вы этого не заслужили.

Экслер все-таки редкостный мудозвон...

Посмотрев дальше

no subject

Нет

Попробую пояснить

Антрекот, дорогой, аргументы я нахожу везде,

То есть

1. Аналогия некорректна

Это не детали

Существо дела не это.

Лапочка,

no subject

Лапочка, оххх

no subject

Какие альтернативы?

Те самые альтернативы,

ЗЫ: