morreth | Экслер все-таки редкостный мудозвон...

а у Вас я обычно справляюсь, что правда, а что ложь, именно потому, что лжи очень много, в особенности о Церкви. Я _не_ читаю исторических трудов, ибо 1. нет времени и 2. мне от того, что там написано, становится физически плохо. Я эту инфу переношу очень небольшими дозами - и этих доз хватает, чтобы вызывать у меня приступы ненависти. Что поделать, у меня личные эмоциональные реакции из Второго Могущества.

***А вот когда все сминают в сверкающую кашу под лозунгом - "ну если было не это - так было что-то похуже" - то значит движут говорящим не знание, не негодование, а какие-то другие причины.***

Не знание, это точно; а именно негодование. Некритическое негодование. Людям просто противно от той дряни, которой вымазана европейская история. А в каком именно году её вымазали каким-то конкретным куском говна, здесь второстепенно. Таково и моё мнение.

что Деникин, что Ленин - оба людоеды и неча тут разбирать?
Так это драуга и есть.

С уважением,
Антрекот

2. Дело не в том, что "оба людоеды", а в том, что Твен (как и наверняка Гаррисон) констатирует факт в общем: из такого-то направления нашу историю вымазали дерьмом. Они это делают в художественной форме, но я не вижу, отчего это они, сами не христиане, должны разбираться в деталях так, будто пишут научный исторический трактат. Они всего лишь праведно возмущаются в художественной форме.

Вопрос посторонний: а Деникин не был "людоедом"?

Это существо дела.
И именно из-за этого их возмущение перестает быть праведным и становится клеветой. Лапочка, повторяю, когда погромщиком называют человека, который вошел в толпу погромщиков и остановил их - а что? они не христиане, они не обязаны знать - это клевета.
Никакой факт в общем они не констатируют. Они порождают миф - ровно столь же лживый и опасный, как и миф о благостности церкви и незапятнанном благородстве рыцарского сословия.
Ложь и принципиальное невежество не бывают на пользу - только во вред.

Ответ посторонний - нет. Не был. Был очень приличным человеком, сражавшимся за более чем приличное дело. И с большевиками ему было не по пути _именно_ по вопросу о людоедстве. Потому что политических идей, которые он хотел бы насадить, Деникин не имел - как решит Учредительное Собрание, так и будет - хоть социализм.

С уважением,
Антрекот

Существо дела - это нагороженная некоей бандой гора трупов. А тем из банды, которые с нагромодением оной были (особенно активно) не согласны, честь и хвала - но не как членам банды, а только как индивидуумам. О них и речь-то не идёт. И это касается каждой подобной банды.

тогла существом русских как народа является. И немцев как народа. Потому что Вы - непонятно почему - рассматриваете один (да еще и не всюду имевший место) пакостный период, как _существо_ дела. Что же мешает Вам рассматривать террор как существо русского народа или нацизм как существо немецкого?

С уважением,
Антрекот

Логика мешает. 1. К народу не присоединяются, его не выбирают. 2. Народ не является _организацией_. Для нагромождения трупных массивов всегда нужна организация, без неё даже хуту не обошлись. Так вот сущность организаций к лучшему существенно измениться не может.

Так церковь _не выбирали_. В течение веков едва ли не 80% личного состава попадало туда не по личному предпочтению, а по выбору родителей, месту или времени рождения, потому что им не было куда деваться. Сироты. Беглые крепостные. Младшие дети.
Это был именно что... псевдонарод. Что ж вы средневековую ситуацию современной меркой мерите? Это _сейчас_ в церковь идут только по желанию. А тогда все было совершенно иначе.

***Так вот сущность организаций к лучшему существенно измениться не может***
А вот это утверждение, требующее подробных доказательств. Само по себе. Только вряд ли получится. Потому что я навскидку могу привести с десяток примеров, когда организации менялись к худшему и когда они менялись к лучшему.
Организации состоят из
а) принципов, на основе которых формируются
б) людей.
Если первое не содержит людедства, то возможны любые перемены, потому что (б) меняется.

С уважением,
Антрекот

***Так церковь _не выбирали_.(...)***

Так они ж становились взрослыми, и у них появлялись альтернативы. И что многие из них делали - до поры до времени? Они эти альтернативы помогали давить.

***А вот это утверждение, требующее подробных доказательств. Само по себе. Только вряд ли получится.***

Здрасьте. Если у некоей огранизации отрубить те части, которыми она была прикреплена к репрессивным аппаратам (то есть лишть её части ресурсов) и поменять людей у руля, это всё ещё будет та же организация, хотя убивать она уже не сможет - она будет калекой. Злобным калекой, ему дай протез - и он возьмётся за старое. Потому что принципы такие, а принципы всегда найдут себе людей под стать. Те организации, у которых принципы не людоедские, горы трупов не нагромождают.

Это воронка с одним входом.

***Потому что принципы такие, а принципы всегда найдут себе людей под стать.
Какие принципы. Перечислите.

***Те организации, у которых принципы не людоедские, горы трупов не нагромождают.***
Ох какая ошибка. Еще как. У японской армии времен Сёва были совершенно нелюдоедские принципы. Что не мешало им творить, причем системно, жуткие дела.
Самой приличной риторикой покрывались самые поганые мерзости - и _наоборот_ - под самыми что ни на есть черными лозунгами делались очень хорошие дела.
Лапочка, мир не черно-белый и никогда таким не был. Привыкайте.

С уважением,
Антрекот

которые они помогали давить. О принципах Вы сами всё не хуже меня знаете, не надо меня "занимать".

***У японской армии времен Сёва были совершенно нелюдоедские принципы.***

Людоедские принципы были у всего общества.

Экслер все-таки редкостный мудозвон...

Антрекот, дорогой, аргументы я нахожу везде,

То есть

1. Аналогия некорректна

Это не детали

Существо дела не это.

Лапочка,

no subject

Лапочка, оххх

no subject

Какие альтернативы?

Те самые альтернативы,