Тут в дайрях прозвучала прозба озвучить советский миф, как я это понимаю

[morreth]

Я пошевелила мозгой, и вот что получилось в результате шевеления:

Мифологема 1. Новая историческая общность людей

Это я буквально взяла из речи Л. И. Брежнева, процитированной в книге "Щит и меч". То есть, как говорится, умри, Денис, лучше не напишешь - советский народ представляет собой нечто принципиально отличное от всех прочих народов земли. Цитируя далее, "родились новые, гармоничные отношения между классами и социальными группами,нациями и национальностями".

Мифологема 2. В кольце врагов

Новая общность, где люди связаны гармоничными отношениями, конечно же, стоит поперек горла всем реакционным силам планеты. Причины этой враждебности не имеют экономического или геополитического характера - "они" ненавидят "нас" по идейным соображениям. Прямо скажем, "они" нас ненавидят за то, что "мы" лучше. Хотя определенное рацио все-таки есть: "их" лидеры боятся, что мы своим примером соблазним "их" народы установить у себя такие же отношения между людьми, и от этого их могущество рухнет. Поскольку наши отношения заведомо лучше, не может быть и речи о свободном и рациональном выборе между "нашей" и "ихней" общественной моделью: любому разумному человеку сразу видно, что наша лучше. Их лидерам это тоже очевидно, но они не хотят расстаться с властью. Поэтому они предпочитают мучить сея и свои нации худшей политической системой. Поэтому они изо всех сил стараются не допустить до своих народов правды о нас - ведь любой, кто ее узнает, тут же сделает выбор в пользу советского строя! Поэтому они на нас льют потоки клеветы, и обманутые народы этому верят. Ненависть лидеров к нам рациональна, ненависть обманутых ими - иррациональна. Человек, ненавидящий нас рационально - подлец. Человек, ненавидящий нас иррационально - несчастный обманутый простец.

Мифологема 3. Enemy within

В своей борьбе против "нас" "они" не брезгуют шпионажем и идеологическими диверсиями. Попадая в нашу страну, их шпионы немедленно убеждаются в том, что она прекрасна, но в силу своей подлости (ведь отстаивать худший строй перед лицом лучшего может только дурак либо подлец) продолжают черное дело. Ради чего? Ради денег. Они надеются, вернувшись в свой антимир, зажить там как господа. Увы, им удается порой либо обмануть наших людей, сыграв на их человеческих слабостях и недостатках, либо найти таких же подлецов, которые не могут найти себя в мире новых отношений между людьми, так как больше всего ценят выгоду и власть.
Этих людей шпионы задействуют в своих грязных целях: отравлять колодцы, убивать выдающихся ученых, ну а кто поглупей и попроще - распространять клевету на наш строй. Поэтому когда какой-то человек вслух говорит плохо о нашем строе - он либо дурак, либо работает за хонтийское гайифское американское золото. "Идеологическая диверсия осуществляется в самых различных формах: от попыток создания антисоветских подпольных групп и прямых призывов к свержению Советской власти (есть еще и такие) до подрывных действий, которые проводятся под флагом «улучшения социализма», так сказать, на грани закона" (Ю. В. Андропов. Так что если кто-то не чернит весь строй, а как бы указывает на "отдельные недостатки" - к нему тоже имеет смысл присмотреться - а на чью мельницу он льет волу?
Заметьте, что "мы" такой подлой деятельности в "их" тылах не ведем. Наши благородные разведчики не отравляют колодцев и не убивают выдающихся людей. Они просто раскрывают коварные планы шпионских начальников, а если кого и убивают иногда - так только за дело. А уж то, что они говорят о буржуазном строе - это всегда правда и только правда.

Мифологема 4. Временные трудности

Из-за деятельности иностранных шпионов и обманутых ими дураков мы никак не можем окончательно наладить нормальную жизнь. Кроме того, есть отдельные несознательные граждане, которые не шпионы и не завербованные шпионами дураки, а просто дураки по жизни, не хотят последнюю корову в колхоз отдавать или сверхурочно работать бесплатно, чтобы перевыполнить план - им дороже такие низменные вещи как собственное здоровье и собственный достаток. Поэтому мы постоянно сталкиваемся с временными трудностями. Иногда эти трудности носят характер перегибов на местах - например, наши чекисты с усталыми, но добрыми глазами так устают, что не всегда могут отличить, кто гайифский немецкий шпион, а кто просто дурак. И хватают человека, который ни в чем не виноват. НО если он в самом деле не виноват, они непременно разберутся и отпустят, либо опять же разберутся и выяснят, что отпускать нельзя, потому что вообще-то

Мифологема 5. У нас невиновных не сажают!

А как же иначе? Ведь новые отношения между людьми подразумевают и самую справедливую в мире пенитенциарную систему. Ведь наш сотрудник "органов" осознает себя братом и другом тому,кто сбился с пути. Его задача - подтолкнуть человека к раскаянию. Вернуть на путь.  Конечно, никакие злоупотребления властью тут невозможны - если только в органы не закрадется Придд шпион либо какой-нибудь Манрик обманутый дурак.

Мифологема 6. ВЕРНОСТЬ превыше всего!

Из-за вот этих вот временных трудностей некоторые теряют волю к победе и начинают заботиться только о себе, своей семье, своих близких и т. д. Забывая, что все мы должны быть друг другу близкими. А некоторые бросают трудный пост и ищут где полегче. Поэтому Верность своему Долгу - главнейшая добродетель советского человека. С этой добродетели начинается верность Трудовому Коллективу, верность монсиньору Алве Партии, и самая большая добродетель - верность Родине!

Мифологема 7. В жизни всегда есть место подвигу!

Даже у своего станка есть возможность понадрываться и перевыполнить план. Чем больше надрыв, тем величественнее подвиг. Стирать ладони в кровь, рвать мышцы, штурмовать Сиваш по горло в ледяной воде, сгореть на колхозном поле вместе с трактором. Если ты просто достиг успеха, в твоем деянии остается какой-то осадок - ты ведь мог добиваться успеха и ради выгоды, и ради карьеры... Более того - успех ведь мог тебе ничего не стоить - скажем, ты хорошо умеешь то, за что взялся и просто работаешь лучше остальных. А вот если твой успех сопряжен с некоторым надрывом, еще лучше - с физической гибелью, твой поступок чист от низменной выгоды и сам ты чист.

Мифологема 8. Нам нужен мир. Желательно - весь

Мы никогда ни на кого не нападали и не нападаем первыми. Почему нападают на нас - объяснено в п. 2. При этом мы открыто исповедуем, что однажды все народы мира примут нашу братскую руку помощи, сбросят своих лидеров, жадных любителей ухи и нетрадиционных отношений власти и богатства, но сами мы при этом первыми ни на кого не нападаем, ни-ни. Вот только если братский народ уже восстал и просит поддержки, чтобы сбросить гнет - тогда можем. А так - нет. Но все равно злобные клеветники показывают этот акт братской помощи как агрессивное нападение. На то они и клеветники.

В общем, чем дольше я медитирую, тем больше понимаю, что Талиг - это не Восток в кружевах. Это совок в кружевах.

АПД: Тут прошвучала поправка со стороны Вираго: "за вычетом п.1, про нового человека, это не советский миф, а чистый имперский миф;". Согласна даже без вычета п.1. П. 1 вообще является советской модификацией имперского мифа еще со времен древнего Рима: мы - цивилизованные люди, они - варвары.
Только римляне были гораздо честнее. Они полностью отдавали себе отчет в том, что варвары их ненавидят не за красивые глаза, а потому что римляне у варваров отбирают землю и свободу. Соответственно, мифологемы 3, 4, 5, 7 в римском имперском мифе отсутствовали. За ненадобностью.

Comments

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

*Аплодирует стоя*

[diofant.livejournal.com]

Хорошо написано. Надо подумать.

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

>Если ты просто достиг успеха, в твоем деянии остается какой-то осадок - ты ведь мог добиваться успеха и ради выгоды, и ради карьеры... Более того - успех ведь мог тебе ничего не стоить - скажем, ты хорошо умеешь то, за что взялся и просто работаешь лучше остальных. А вот если твой успех сопряжен с некоторым надрывом

Не устал - значит плохо работал!

[estellgreydaw.livejournal.com]

во-во... а я-то думала, откуда это...
работала я как-то у одного фирмача, который в отношении к сотрудникам сочетал наихудшее, что можно было взять из совка и капиталистической корпоративной этики.
вот это там тоже присутствовало: "ах, у вас еще есть силы после работы идти в кино?! значит, плохо работаете, вот вам еще парочка заданий" - и так далее.

[lynx-cancer.livejournal.com]

Да нет, не совок, конечно. Если вспомнить настоящий советский миф (то, что производила советская пропаганда в свои лучшие годы), обнаруживается ряд фундаментальных отличий.

Видимо, это советский миф, из которого выкинули все лучшее -- а именно сочувствие к угнетенным и пацифизм. Осталась голая имперская идея (которая скорее фашистская, если вспомнить еще некоторые детали из мира Камши). И это очень, очень печально. Лучше бы она воспроизводила совесткий миф, как он есть.

[morreth.livejournal.com]

Советская пропаганда в разные годы производила разное - по необходимости.
Я озвучила эту мифологему так, как ощущала ее в детские-подростковые годы, когда еще верила, что моя страна лучше всех и т. д.

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

Там была опасная составляющая - "угнетённый всегда хороший".

[asfer.livejournal.com]

толково

[nasse.livejournal.com]

Никак не могу понять. Если Камша тебе так не нравится, почему ты про нее так упорно думаешь?

[morreth.livejournal.com]

Считай это обсессионно-компульсивным расстройством.
Это как мс Могултаем - чтоб полегчало, надо обожраться и проблеваться.

[irmingard.livejournal.com]

Отрицательные эмоции в проговаривании зачастую нуждаются больше, чем положительные.

[nemka.livejournal.com]

Но ведь, наверное, никто серьезно во ВСЮ эту концепцию не верил, разве что в отдельыне пункты?
Хотя миф - он ведь работает и тогда, когда в него не то чтобы верят.

А подвиги... они, по-моему, все-таки другое дело. То есть, требовать их ни в коем случае нельзя, но восхищаться ими, по-моему, скорее хорошо. В такое восхищение почти автоматически входит плохое отношение к обстоятельствами (и системами), которые сделали подвиг необходимым, если он был необходимым.
Но если даже и нет - не знаю: когда немецкий профессор математики в Берлине в то время, когда американцы бомбили университет, продолжал читать лекцию, потому что "немецкий профессор" не может иначе, то я не разделяю его ценности, но восхищаюсь, как он их отстаивал.

[nasse.livejournal.com]

Почему-то люди, которые просто хорошо делали свое дело, в СССР восхищения не вызывали. Требовался именно надрыв и подъем с переворотом.

[azgh.livejournal.com]

То что писатель, выросший на излёте СССР, впитал в себя мифы, бытовавшие на излёте СССР - не удивительно.
А вот интересно, почем они актуализировались именно сейчас. Предыдущий цикл Камши (я, признаться, читала его не полностью и по диагонали, но всё же) - милое романтическое фантази. Да и ОЭ первых двух томов - тоже. Ура-патриотизм и сакральные короли начали лезть тома с третьего (в каком году он вышел-то?)

Талиг - это Мордор в кружевах

[plaksa80.livejournal.com]

Литературно и идейно В.Камша - ученица Н.Перумова, а если вспомнить, что Перумов начал свое, простите, творчество с того, что с советским напором раздолбал всё толкиновское Средиземье, то есть, совершил то, что хотел Мордор, - хм, становится понятно, отчего в толкиновской этике и эстетике совок - это Мордор и есть:(((

Re: Талиг - это Мордор в кружевах

[lynx-cancer.livejournal.com]

Мордор это фашизм кагбэ. (Талиг это тоже фашизм, не спорю),

[mouglas.livejournal.com]

По-моему это не советский миф, а скорее постсоветский миф про СССР.
Даже при Сталине было не совсем так, судя по фильмам типа "Волга-Волга". То есть советский человек, конечно, лучше всех прочих, но он еще отдыхать и веселиться и плевать на всякую официальщину тоже умеет лучше всех прочих. А который не умеет - он бюрократ, он вот как раз думет как ты пишешь, и над ним нужно либо посмеяться, либо выгнать с занимаемой должности.
Причем, бюрократ бывает только "на местах", в высших эшелонах таких людей нет.

[irmingard.livejournal.com]

Дык, Алва-то вполне демонстрирует умение "отдыхать и веселиться и плевать на всякую официальщину" (я, правда, дальше первой книги не читала, и ту с огромным трудом, но уже и там демонстрирует).

[alice-in-matrix.livejournal.com]

как это говорится... обалдев сего числа.
Очень возможно, что это именно советский миф, как Вы ощущали его в детстве.
Очень возможно, что он даже именно так транслировался. (Тут мне сложно сказать, у меня в голове он воспринимался иначе и через другие фильтры - кстати, спасибо за наведение на мысль, подумаю и сформулирую, как именно).
Но при чём тут это??? В смысле, при чём тут Талиг - вопрос раз. И при чём тут
читатели-особой-заточки - два? Я правильно понимаю, что Ваша мысль в том, что подсознательно читателям, которым нравится ОЭ - нравится вот этот вышеизложенный миф? И что ОЭ этот миф транслирует, только "в кружевах"?
По пресонажам - это у нас, например, доблестный хоббит - простите, виконт Валме за "Советскую страну и последнюю корову в колхоз"???
По читателям. Опять же не буду говорить за всех. Скажу за себя. Вышеперечисленные пункты по большей части мне кажутся опасной ахинеей, особенно в пересчёте на живую жизнь. То есть с моей точки зрения, ОЭ - как бы вовсе не про это.

[morreth.livejournal.com]

Что значит "при чем"? Как говорится, найдите десять отличий.

Наличествует у нас новая общность людей и отношений? Только так! Этот дивный феодализм, в котором никто не страдает сословными предрассудками (ну, кроме отдельных придурковатых Диконов) - новые, неслыханные отношения.

Наличествует кольцо врагов? Аж бегом.
Внутренний враг? А как же! Повальная подлость либо обманутость врагов, с перековкой хороших, но обманутых - имеется.
Временные трудности, преследующие Талтг постоянно - в полном объеме, причем никто не видит системной природы этих трудностей, они всегда следствие козней врагов: то Алиса нагадит, то Штанцлер, то гоганы...

Невиновных не сажают - есть. Даже Дорак, не считая резни в Октавианскую ночь, в которой он оказался "не виноват" сам, казнил только виноватых (ведь Придд реально участвовал в заговоре Борна) либо ЧСВН (а нефига за врага народа замуж выходить!).

Верность превыше всего - вы озвучили сами.

Место подвигу - это та "ответственность" и "эффективность", которая вам так нравится в Алве.

Ну и Талиг такой замечательный, никогда ни на кого не нападает, а все на него лезут и лезут также присутствует.

Так вот, одни могут разглядеть все это под кружавчиками, другие искренне думают, что им нравятся сами кружавчики.

***читатели-особой-заточки - два? Я правильно понимаю, что Ваша мысль в том, что подсознательно читателям, которым нравится ОЭ - нравится вот этот вышеизложенный миф? И что ОЭ этот миф транслирует, только "в кружевах"?***

ДА.
ПОнимаете, сам по себе миф вроде бы ничего плохого (кроме сугубого утопизма) в себе не содержит. Ну, кому же не хочется жить в мире, где люди реально хорошо друг к другу относятся? При феодализме, но таком, чтобы никто не мог пнуть тебя сапогом в рожу со словами "с дороги, смерд!". А если бы даже и пнул, его бы братья-феодалы в лице герцога Алва за это гневно осудили и перестали с ним водиться.
Проблема в том, что такой феодализм возможен только среди непадших эльфов, и его уже описал Толкин. А если ты пишешь о людях падших, о "людях как людях", то при попытке описать такой феодализм попрут противоречия как тесто из кадки. Ну они и прут.

Я уж не стала писать о разных мелких брызгах типа москвоцентризма, перенесенного в книгу as is. Тому же Валме, который вздыхает по старой Олларии, ни на секунду не задумывается о том, как живут люди за пределами кольца и как они жили.

***Вышеперечисленные пункты по большей части мне кажутся опасной ахинеей, особенно в пересчёте на живую жизнь***

А то.
Если б вам это все выдали в отжатом, концентрированном и рафинированном виде, как я сейчас, вы бы книгу отбросили начиная с первого тома.
НО вам это выдают припудренным, украшенным рюшиками и растянутым на 8 томов. Как, знаете, активное вещество в таблетках смешивают с желатином, кальцием и пр., а верху еще сахарной глазурью мажут.

[virago-ghost.livejournal.com]

за вычетом п.1, про нового человека, это не советский миф, а чистый имперский миф;
в европейском имперском "каноне" нет "нового человека", есть белый цивилизатор на фоне дикарей;
а в российской версии, еще до всякого СССР, были "белые цивилизованные дикари", которые может и ученее, и в быту цивилизованнее, но наши духовнее и патриотичнее;

и вот еще, кроме той особенности, что восхищение подвигом не подразумевало устранение того, что подвига потребовало, а как раз требовало готовности к подвигу от всех, в СССР (в отсутствие войны) подвигу придали ритуальный характер; не столько надо было совершать подвиги, сколько восхищаться ими и демонстрировать готовность к ним; эта готовность была высшей проверкой лояльности;
потому подвиг мог быть по сути бесполезным, таким, без которого можно было обойтись, но подавался, как подвиг на благо людей, лишь бы его "ритуально" людям посвятили;
про реальную результативность и ее цену, в свете подвигов, не думали;
потому что тот, кто подвергает сомнению результаты подвига, оскорбляет героя, и оскорбляет родину, ради которой герой подвиг формально совершил

[virago-ghost.livejournal.com]

кстати, на деле, в мире, в котором как у Камши, изначально рулит соблюдение формальной клятвы и формальностей (а не реальная верность), и прилетает с неба по невиновным за чужое нарушение формальностей, должна была развиться совсем не та мораль, которая там нарисована; а совершенно другая;

[saiferfan.livejournal.com]

Эм, я вообще то Пастернака не читал но вот идеологические претензии странны. Та же "Верность превыше всего" ну явно не совок, а вполне феодальное явление, тем более я так понял что там речь о личной верности сюзерену, а не о верности любимой Родине. 47 ронинов, все дела.

[virago-ghost.livejournal.com]

верность феодалу - феодальное явление;
описанная выше верность абстрактному принципу, и пирамидке коллективов, но никому конкретно - ох, не феодальное;

[igdrazil.livejournal.com]

В радянському міфі була ще одна складова, яка однак з очевидних причин не усім була помітна. Найкращі люди на Землі - росіяни, це фактично богообраний народ (для довершеності концепції не вистачало власне бога, але менше з тим). При цьому усе населення радянського союзу, тобто радянські люди за визначенням подавалися як росіяни. Будь яке радянське "ми" російське, а будь яка інша нація "вони". Тож для усвідомлення себе не росіянином було справжнім осяянням. В мене і в усіх моїх знайомих в дитинстві був принциповий момент когнітивного дисонансу коли ми з'ясовували, що виявляється не росіяни. Ефекти були різні від "виявляється я нігер", до свідомої "відмови від первородства".

[selfir.livejournal.com]

Мне тоже Талиг в совковых тонах не видится совсем.
Хотя бы потому, что в СССР имперская идея была вторична, насколько помню. Потому что логично вытекала из главной - псевдомессианской. Т.е.- строительство рая на земле вручную через тотальное материальное удовлетворение. Новый человек в данной программе шел последним пунктом, и его рождение предполагалось как бы само собой в ходе построения материально-технической базы означенного рая.
Феодально-буржуазный Талиг, вполне себе такой ренессансный по виду, никаких таких мега-идей своему миру не несет, свои ценности маниакально не огораживает и тоталитарно на умы не давит.
Вот Великая Раканская революция на гоганские деньги, с принудительной идеологизацией и разрушением памятников, имхо, еще тянет на пародию (местами) на наш Октябрьский переворот... А больше ничего похожего как-то не вижу, сорри.

[virago-ghost.livejournal.com]

не-а, это только очень невнимательному человеку может казаться, что в СССР имперская идея вытекала из псевдомессианской;
это такая пропаганда для детей пролетариата;
империи в период становления или изменения границ остро нужно обосновать, почему именно эта империя имеет права на другие территории;
этих обоснований ограниченное количество: цивилизованные люди правят низшими расами для их же пользы; нам боги (судьба, провидение) обещали власть над миром; у нас самые совершенные общественные отношения и образ правления на данной местности, и лучшее государственное устройство;
без этого границы империи туда - сюда резко ходить не могут;
подставляйте любую империю, не ошибетесь;
у товарища Ленина с имперской идеей все было отлично, он раздавал национальные суверенитеты тем, кого иначе не мог удержать, а потом отнимал их у населения тех территорий, которые удержать мог;
если ему надо было, он запросто шел на военный союз или сепаратный мир с идеологическими противниками, а потом их кидал;
а уж у товарища Сталина и вовсе чистая имперская идея была;

[alice-in-matrix.livejournal.com]

ПОйдём по пунктам.
1.Ну, про новую общность - это нигде в книге не озвучено никаким боком - то есть совершенно. Персонажи не осознают свои взаимоотношения либо свои отношения к реальности - как новые и не такие. как у прочих людей.Наоборот - с помощью всяких "экскурсов в историю" - нам наглядно продемонстрировано, что этот модус там уже был. Преемственность, так сказать. Причём вне зависимости от государственных границ.
2. Кольцо врагов - Вы сами объясняли мне, что государство, расположенное так, как Талиг, обречено воевать сзаинтересованными в торговых путях соседями. То есть кольцо врагов _по идейным соображениям, потому что Талиг - лучше_ - тут сразу мимо.
3.Чем принципиальным внутренние талигойские эними отличаются от соответствующих эними любого авантюрного романа? Поворотов типа с Манриками, или с гоганами - в авантюрных романах либо в фэнтази - косой коси. Тем более, что гоганы выходят на круг вполне себе ничего - ну, преследуют люди свои цели, нормально всё.
Да, про "наших благородных разведчиков" и прочее про наших благородных - я уже даже не знаю, что сказать. Ну, разве спросить -на чём это основано? В приложении к Талигойским делам. Я даже не буду акцентироваться на "наших благородных полководцах" - я просто напомню Вам, что Вы сами констатировали, - Марсель в отношении короля проворачивает самую настоящую подлость. Она внутри текста вполне квалифицируется как подлость. Какие, к шуту, благородные разведчики???
4-5. Даже не знаю, что сказать. В смысле - тогда вся история Европы - "временные трудности". А причём тут Советский миф? Что, в Талиге кто-то говорил, что если бы не... то там бы реки текли молоком и мёдом? У меня сложилось иное впечатление. Страна как страна. Свои косяки, свои успехи - жизнь, короче. Вот, мы начинаем видеть изнутри Дриксен - и там то же самое. Про "невиновных не сажают" - что Вы имеете ввиду применительно к Талигу?***Даже Дорак, не считая резни в Октавианскую ночь, в которой он оказался "не виноват" сам, казнил только виноватых (ведь Придд реально участвовал в заговоре Борна) либо ЧСВН (а нефига за врага народа замуж выходить!).*** Ольга, Дорак - НЕ положительный герой. Он даже не одобряемый главными действующими лицами. Дорак - это _опровергающий_ Вашу концепцию аргумент)))
6.Про верность я, безусловно, сказал.Но вот это ***Поэтому Верность своему Долгу - главнейшая добродетель советского человека. С этой добродетели начинается верность Трудовому Коллективу, верность монсиньору Алве Партии, и самая большая добродетель - верность Родине!*** Как бы не единственная трактовка, не? Бывает ещё верность своему дому - потому что это дом - а не потому, что он хороший и правильный.Бывает ещё верность тем, кто от тебя зависит, ...много чего бывает. Но скажите - Вы действительно не видите разницы между "верностью монсиньору Алве" и "достаточно, что об этом знаю я"?
7. Именно поэтому, вероятно, Ли отзывается об Алве так, как отзывается)))Я цитировал, кажется. Да, и, пожалуйста, не игнорируйте аргумент про Валмона. Вот уж воистину корову в колхоз... и козла бакранского туда же. То есть покажите мне в тексте тех - либо те эпизоды - которыми можно было бы проиллюстрировать идею 7-й мифологемы. Что _лучше_ с напрягом и жертвами - чем без. Про ответственность - в первую очередь я под этим словом имею ввиду именно доведение дел до результата (можно спорить, сумел ли автор показать это убедительно - но невозможно отрицать, что автор _заявлял_ именно это)и ещё один смысл, который Вы упустили среди японских синонимов. Как будет по японски - ответственность за тех, кто от меня зависит? Вот этого там героям положено щедро. Ну, так это хорошо же. Нет?
8.О чём Вы? Талиг создан завоевательными войнами. Там это ни минуты не отрицается.

[morreth.livejournal.com]

1. Книги, в которых такие вещи озвучиваются открытым текстом, называются политическими памфлетами. При всех недостатках ОЭ, при том, что в нем есть элементы политического памфлета, это все-таки фэнтази. Так что ясен перец, никто вслух вам идеологемы пересказывать не станет.

***Персонажи не осознают свои взаимоотношения либо свои отношения к реальности - как новые и не такие. как у прочих людей***

Ну ясен перец. рЫБА И НЕ ДОЛЖНА ОСОЗНАВАТЬ, ЧТО ОНА ЖИВЕТ В ВОДЕ.

2. ***Вы сами объясняли мне, что государство, расположенное так, как Талиг, обречено воевать сзаинтересованными в торговых путях соседями.***

Но ведь никто ж Веру Викторовну не неволил располагать Талиг именно так.

3. А что, Ришелье ненавидит Бэкингема по каким-то иррациональным причинам, а не потому, что у него Бэкингем бабу перехватил?
Или Хмельницкий не имеет никаких рациональных причин ненавидеть коронную шляхту?
Или Радзивилл не имеет никаких рациональных оснований думать, что будет лучшим королем, недели Ян Казимир?

4. ***Ну, разве спросить -на чём это основано? ***

На том, что по ходу оказывается - эффективной военной разведки в Талиге НЕТ! Талиг слишком благороден, чтоб шпионить!
Ну вот по самому ходу событий так оказывается.

5. ***В смысле - тогда вся история Европы - "временные трудности"***

Простите, но Европа как целое не страдала имперской мифологемой. Вообще.

***Ольга, Дорак - НЕ положительный герой. Он даже не одобряемый главными действующими лицами. Дорак - это _опровергающий_ Вашу концепцию аргумент***

С какой стати?
Хоть раз в устах кого-то из положительных героев прозвучало "Дорак - мудак, разваливший страну"?
Дорак проходит по разряду "наш сукин сын". С упором на слово "Наш".

***Бывает ещё верность своему дому - потому что это дом ***

6. Простите, такая же хрень.
Понимаете, верность своему дому имеет смысл, если в этом доме хотя бы любят. Верность дому "потому что дом" - хомут и оковы.
И - нет,я не вижу разницы.

7. А что, Валмон как-то пострадал за свои дела? От него отвернулись, ему руку перестали подавать?

***Про ответственность - в первую очередь я под этим словом имею ввиду именно доведение дел до результата***

результатом был развал страны. Если вы находите его удовлетворительным, я умываю руки.

***Что _лучше_ с напрягом и жертвами - чем без. ***

Да вся Алвина эпопея с восстванием и заточением в Багерлле.
Он мог бы опередить восстание и не допустить взятие короля в заложники. Но "мы выбираем трудный путь", да?

***Как будет по японски - ответственность за тех, кто от меня зависит?***

Алва бросил Дика, который от него зависел.
Алва бросилРобера.
оставил их бархтаться во тьме незнания, зажилил информацию.
Алва бросил бакранов.
Алва месяцами не появляется в своем домене.
Не говорите мне, что его интересуют те кто от него зависит. Я не поверю.

***8.О чём Вы? Талиг создан завоевательными войнами. Там это ни минуты не отрицается***

Там отрицается, что гайифа и Дриксен имеют серьезые причины атковать Талиг раз за разом.

[mona-silan.livejournal.com]

Думаю, не хватает пункта про особую чистоту нравов. Каковой, впрочем, не специфический советский, а общецивилизационный.

[maria-beata.livejournal.com]

Камшу не читал. Но касательно советского бытия - прорыдалсо.
Кстати, пункт про подвиг - это я.
:-)))

[airmax.livejournal.com]

я щетаю к советскому мифу совершенно необходимо теперь добавить пункт об изгнании людей советских из рая-на-земле после того как они искусились словами змия (запад) и узрели, что наги (советский быт). если верить книге бытия, то скоро нас ждет убийство авеля каином (шмеля крабом?), смешение ангелов с людьми (завоевание земли аватарами :)), всемирный потоп, жертвоприношение, безукоризненное соблюдение семи заповедей потомков ноя, ну и далее по тексту

%-Q -oo-o-ooo