А вот еще несколько вопросов на засыпку

[morreth]

1. Кардиналом чего именно и какого рода является Дорак?
Объясняю. В Католической Церкви институт кардиналов сложился как институт советников при папском дворе, а затем - ка институт представителей для выбора Папы. Поскольку Папа - епископ кагбэ города Рима, избирать его должны римские же священники, диаконы и епископы. Но Папа-то реально рулит всем католическим миром, и будет несправедливо, если его станут избирать одни римляне. Вот чтобы исправить этот перекос, и был введен институт кардиналов. Когда епископа или священника из какой-либо страны назначают представлять эту страну в Риме, его назначают кардиналом и приписывают к римской Коллегии кардиналов. Все, теперь он кагбэ римский священник и может избирать римского Папу.

Если эсператистская церковь у нас клон католической, то понятно, откуда там кардиналы - наверное, там тоже рулит правило, по которому право голоса имеют только агарисские священники. Но Талиг-то уже 400 лет как отложился от эсператистской церкви, и в выборах не участвует. Так на хрена козе баян попу гармонь Талигу кардинал?

1. С кем и чем торгуют торговый город Фельп и не менее торговый Ургот? А равно и Бордон? Смотрим на карту. Фельпоургот имеет только одну сухопутную границу - с Талигом. Бордон тоже только одну - с Агарией. При этом и у Талига, и у Агариса есть свои торговые флоты. Так чем таким они могут обеспечить Талиг и Агарис, чем сами Талиг и Агарис обеспечить себя не в силах?

Даю историческую справку. Итальянские города Генуя, Венеция и Пиза, с которых явно содраны Бордон и Фельпоургот, имели в Малой Азии, на севере Африки и по всему Черноморью колонии, через которые с Востока поступал товар, не производившийся тогда на Западе - пряности, шелка, красное и черное дерево, слоновая кость, бирюза, экзотические сухофрукты и парфюм, ну и всякая такая хрень. Из этих колоний товар стекался в "города-матери", а там уже перепродавался европейским купцам. На том и зиждилось богатство и могущество этих городов, которое было подорвано только с появлением Османской Империи. Эти города воевали друг с другом не только на земле Италии, но по всему Средиземноморскому бассейну. Милейшее дело было подкупить тюрок или татар и сжечь колонию противника. Или атаковать в море корабль, ограбить его, а команду продать в рабство. Ставкой было баснословное богатство, потому что торговля шелками, пряностями и парфюмом в средние века приносила прибыли,сравнимые с сегодняшними прибылями наркоторговых картелей.

Попытка наехать на любой из этих городов даже для крупного государства была чревата серьезными последствиями. Так, венецианцы после жестокого погрома в Константинополе венецианской колонии, во время 4-го крестового похода организовали все дело так, что заставили крестоносцев в порядке наемничества восстанавливать в Константинополе конституционный порядок. В ходе восстановления город разграбили до камешка. Венеция ждала своего часа 20 лет, но дождалась.

А вот чем торгуют Фельп и Бордон? Было бы логично, если бы они разжирели на практически монопольной торговле с Багряными землями и воевали именно из-за оспаривания этой монополии; но на этом как раз жиреет Кэналлоа.

И кстати, откуда в ма-а-аленьком Урготе возьмется столько хлеба, чтобы накормить такой большоооой Талиг?

3. А на хрена вообще нужна Резервная армия? Почему центральный Талиг не может контролировать городское ополчение?

Comments

[obergefreiter.livejournal.com]

Выступлю-ка я адвокатом дьявола. Для разнообразия.

"Было бы логично, если бы они разжирели на монопольной торговле с Багряными землями - но на этом как раз жиреет Кэналлоа."

Если предположить, что БЗ сильно неоднородны и Кэналлоа имеет тесные связи только с западной их частью -- а связи с центром и востоком как раз в руках Фельпа и Бордона. Ы?

"И кстати, откуда в ма-а-аленьком Урготе возьмется столько хлеба, чтобы накормить такой большоооой Талиг?"

Так оттуда же, из "провинции Африка" :)

"При этом и у Талига, и у Агариса есть свои торговые флоты. Так чем таким они могут обеспечить Талиг и Агарис, чем сами Талиг и Агарис обеспечить себя не в силах?"

Голландия, 16-17 век. Имеет больше торговых судов, чем вся остальная Европа, вместе взятая. Чуть раньше -- Ганзейский Союз. Чем таким они могли обеспечить остальную Европу :) ? Новой технологией сначала и работающей системой связей потом, наверное.

===================

Оль, я помню, что должен Вам корректуру терминологии, и знаю, что я задница. 9-го числа напишу. Не обижайтесь, пожалуйста.

[alice-in-matrix.livejournal.com]

2 obergefreiter Спасибо)

[obergefreiter.livejournal.com]

Не за что. Я ведь при случае могу вернуть эти мячики назад, причем в строгом соответствии с текстом :) .

Например, до крайнего тома ни одним словом (а в крайнем -- ровно одним) не намекается на предположенную мной неоднородность. Это примерно как если бы европеец века этак 15-го в предметной беседе не делал бы различия между алжирцами, египтянами и турками.

Например, закупка значимого количества зерна -- которое ведь предназначено для кого-то, а не "на выброс", то есть придется перебивать установившуюся цену -- вряд ли будет сильно легче для финансов Срединной Империи (называть этого монстра королевством язык не поворачивается), чем попытка стабилизировать рост цен из-за сокращения количества товарного зерна при отсутствии такой закупки.

Можно еще много мячиков накидать...

Так что тезис об отсутствии проработки мира никуда не денется, весь вопрос в интерпретациях.

Но увы, к этому диалогу Вы опоздали года на два-три. Раньше мне эти игры нравились, теперь лень :) ...

[virago-ghost.livejournal.com]

и условия торговли и связей с Багряными землями настолько различны для Кэналлоа и Фельпа со конкуренты и товарищи, что Талиг не может получить от Кэналоа то, что может получить от городов-государств? (это я уже сделала допущение, что Талиг и Кэналлоа другим соседям полученное не продают или продают на таких условиях, что лучше у Фельпа покупать);
возможно, но тогда у Кэналлоа должна быть собственная торговля с Фельпом и компанией, поскольку Талиг Кэналлоа, вроде как, повсеместно не снабжает;

и Ганзейский союз тут не совсем катит, принцип другой;
разве что Голландия;

[obergefreiter.livejournal.com]

Как вариант -- запад БЗ сравнительно беден (номенклатурой товаров, я имею в виду), а восточным маврояпонцам нет дела до кэналлийских родственников западных, поэтому Кэналлоа в торговле не рулит.

[obergefreiter.livejournal.com]

"и Ганзейский союз тут не совсем катит, принцип другой;
разве что Голландия;"

Туплю. А в чем разница?

[randis-julia.livejournal.com]

>1. Кардиналом чего именно и какого рода является Дорак?

Мне казалось, что он типа такой архиепископ Кентерберийский, а карднилом его назвали, потому что звучит лучше. Или чтобы под Дюма закостить, не?

[morreth.livejournal.com]

Ну вот разве что.
Вообще многие люди думают в простоте душевной, что кардинал - это следующая ступень священства после архиепископа. Ни фига, кардинал - это должность при папком дворе. Есть кардиналы-диаконы, а до 1918 года были и кардиналы-миряне.

[ermenegilda.livejournal.com]

Я тоже думала, что кардинал - следующая ступень после архиепископа. Так что у меня не возникало вопроса, почему Дорак кардинал. У меня с первой же сцены с Дораком - ассоциация с Ришелье из "Трех мушкетеров" (не в этом ли замысел), и с первой же сцены, Дорак, обдумывающий, не пора ли убить Альдо - для меня был страшен, как паук.

[veber.livejournal.com]

Нету у них городских ополчений, потому что.:)))) Это видно по истории с Октавианской ночью. Если что по ней видно вообще, то только это.

Варфаломеевская ночь ведь как произошла? После покушения на Колиньи Екатерина Медичи с Кардом IX испугались и решили арестовать несколько протестантских лидеров, а прочих вынудить уехать. Заодно они, возможно, разрешили Генриху де Гизу убить Колиньи.

Понятно, что арест этих протестантов - это шум. Для того, чтобы по ходу ареста парижская "милиция" (что-то типа народных дружин) и городская стража не влезли и начали наводить порядок по своему разумению, король, Медичи и, возможно, Гиз как-то договорились с парижской городской администрацией - то ли поставили их в известность о своих действиях, то ли попросили помочь, то ли разрешили порезать некоторое количество особо ненавистных... Короче, о чем-то договорились, о чем - вопрос для другой дискуссии. Для нас важно, что в Париже была городская стража и народные дружины, которые могли как-то повлиять на политическую акцию королевского двора.

Где в Олларии городская стража, городская администрация и народные дружины/ополчения? Авнир ходит куда угодно - к уголовникам, к капитану королевского гарнизона - но не в мэрию. Алва идет скандалить в казармы гарнизона, а не в казармы городской стражи или в полицейскую какую-то контору.

[obergefreiter.livejournal.com]

Кать, это же Голубая Мечта Отечественного Имперца: Страна, Где Рулят Силовики (ТМ) :)

[virago-ghost.livejournal.com]

так они даже в книжке так рулят, что ерунда выходит, и к ним для оправдания мистический трындец прилагаться должен :)
хотя, что я, хохлушка, в этом понимаю? у нас даже слова "рОдина" нет :)

[ex-andrey-p.livejournal.com]

Резервная армия нужна на случай мятежей в землях этих, как их... Мистических владык - скал, ветров и прочих. ну, и потом, Талиг же по местной егополитике все время в огненном кольце фронтов - потенциально. Стало быть, нужна система военных округов, включая и центральный.))))
Кардинал - понятно, в смысле "что-то вроде Ришелье".
Торговые города нужны в любой уважающей себя фэнтези-саге, потому что как же без них.)))

Мне книжки Камши не нравятся, если что. Однако подходить к ним с такой меркой... если бы она писала исторические романы - тогда да. А так... ну, кардинал. А мог бы быть, к примеру, отцом-основателем.

[estellgreydaw.livejournal.com]

на все эти вопросы есть только один ответ.
только, боюсь, на форуме Камши за него сразу банят (равно как и за такие вопросы, я думаю).
ответ такой: потому что автору захотелось, и точка.

[virago-ghost.livejournal.com]

дык, нормальный ответ;
если на нем остановиться;
а не искать смысл

[silhiriel.livejournal.com]

За все время подготовки к игре по Камше все наши вопрошания "ну почему?!" в результате, после прошерстения текста, приходили к одному: "потому что автор". Эпитет, которым противоборствующие стороны награждали автора при этом, я опущу.

[smrx.livejournal.com]

*****
Так на хрена козе баян попу гармонь Талигу кардинал?
*****
Осталось название по традиции видимо. Эсператистский кардинал Талигойи переметнулся к Франциску Оллару насколько я помню. Видать Оллар оставил ему этот титул, он похоже такими вопросами не заморачивался, ему нужно было просто подчинить церковь себе, что он благополучно и сделал. Внутри олларианской церкви тоже похоже над смыслом титула не задумывались. В тексте кинг открыто говорится что олларинская церковь превратилась в государственную бюрократическую систему без духовного наполнения. Видать только изредка попадались такие "идейные", как Авнир.

*****
А на хрена вообще нужна Резервная армия? Почему центральный Талиг не может контролировать городское ополчение?
*****
С местным самоуправлением в Талиге и правда плохо. Там похоже установилась идеальная классическая абсолютная монархия, без противовесов которые были в реальной Европе.
Что-то вроде идеала просвещенного абсолютизма. Только результаты конечно получились не идеальные.

*****
А вот чем торгуют Фельп и Бордон? Было бы логично, если бы они разжирели на монопольной торговле с Багряными землями - но на этом как раз жиреет Кэналлоа.
*****
А с геополитическими раскладами там и правда странно. Я по крайней мере тоже не понял чем живут Фельп и Ургот. Померанцевое море срисовано с Средиземного. Но Багряные Земли совсем не похожи на мусульманский мир, поэтому и геополитические расклады из земной реальности перенести нельзя. На Земле Испания враждовала с мусульманами, в Кэртиане Кэналлоа дружит с шадами. Гайифа похоже имеет какие-то колонии на востоке Багряных Землях. И возможно Бордон имеет рядом торговые колонии. Так что Кэналлоа торгует с западом БЗ, Гайифа и Бордон с востоком - это понятно. Но с кем торгует Фельп, только с островными шадами? И откуда там зерно - тоже не ясно.

То что Дорак не является эффективным управленцем это понятно. По-моему даже Камша где-то на ее форуме прозрачно намекнула что не нужно считать его таковым.
Да и по сюжету тоже хорошо видно. Дорак кстати никакой не Ришелье. Ришелье там был кардинал Диомид, который собственно и создал систему управления с кардиналом во главе. И передал по наследству Дораку. А Дорак вроде бы как Мазарини, хотя до реального Мазарини ему далеко. Дорак получил готовую работающую систему, но из-за своей паранойи (в частности не нашел преемника) ее полностью развалил. Так что об управленческом таланте там и речи не идет.

А Алва как управленец - меня он весь сериал раздражает нелогичными поступками. Некоторых персонажей тоже. В случае Алвы думаю сильно завязана магическая компонента, которая по замыслу автора должна все объяснять. В частности почему он носится по такому странному маршруту. Возможно что в Кагете ему нужен был блицкриг именно из-за магических раскладов, и возможная 10летняя программа развития Варасты отступала на второй план. С Фельпом тоже не ясно, скорее всего Джильди или кто-то там еще кровный эорий (один из 21-го, на котором вся Кэртиана держится), поэтому было важно его спасать. Чем дальше, тем магическая компонента проявляется больше. Теперь Алве внутри круга Эрнани уже физически плохо до потери сознания. Так что у него похоже и не было выбора - оставаться в Олларии после освобождения или нет.
Поэтому пока магическая подоплека не раскроется, говорить о мотивах и оценивать поведение Алвы трудно.

Я кстати продолжаю читать сериал только из-за мистической/магической компоненты. Потому что геополитика не выглядит достоверной, а батальные сцены нереалистичны (по мнению некоторых военных историков, сам я некомпетентен) и главное - не интересны, потому что предсказуемы. Если на горизонте маячит битва, то можно с 99% уверенностью сказать следующее:
1. Армия Талига (или союзники) победит.
2. и наголову разобьет врага
3. при этом понеся минимальные потери.
Похоже только в последней книге на дриксенском фронте пошло отклонение от этого сценария, поэтому стало немного интереснее.

[morreth.livejournal.com]

***С местным самоуправлением в Талиге и правда плохо. Там похоже установилась идеальная классическая абсолютная монархия***

так она и во Франции была, и в Саксонии, и в Пруссии.
А с местным самоуправлением при том не делалось плохо.
То есть, его пытались зашугать. Но без особых успехов.

[smrx.livejournal.com]

Кстати, в нашем мире тоже со средиземноморской торговлей не все очевидно. Доступ к морю имели много государств. Та же Франция. Но на торговле с востоком поднялись именно Генуя и Венеция. Хотя у Византии вроде бы как больше было возможностей для создания колоний.

[virago-ghost.livejournal.com]

Генуя и Венеция раньше начали;
Венеция сама начала, как колония;
потому у них и был приоритет там, где они покупали, в сравнении с остальными

[morreth.livejournal.com]

Ну, во-первых, Византия сама была одним из первичных рынков - т. е. покупала шелка, приходящие по "Шелковому Пути", пряности, парфюм и прочую фиготень.
Причем это был очень емкий рынок. Варварская европа византийских купцов не шибко интересовала.

[estellgreydaw.livejournal.com]

я это читаю из интереса - удастся ли ей разрулить все то, что она там наворотила.
Мартин в этом плане куда как покруче, на несколько порядков - вот у него там и правда не предугадаешь, что будет на следующей странице.

[anekr.ya.ru (from livejournal.com)]

1. Кардиналом чего именно и какого рода является Дорак?

Не совсем ясно, зачем пляски вокруг католических кардиналов?
В ОЭ, кардинал - глава церкви независимого государства, назначается Эсперадором (для эсператистких гос-в). До завоевания Олларом, свой кардинал был и у Талигойи. После завоевания, название титула осталось, вместо подчинения Агарису стало подчинение Оллару.
Все это есть в приложениях к ЛП.
Так же как состав конклава - Эсперадор + магнусы орденов + кардиналы гос-в + 14 кардиналов-советников.

1. С кем и чем торгуют торговый город Фельп и не менее торговый Ургот? А равно и Бордон?
На мой взгляд, это оффшоры. Например, можно предположить, что таможенные пошлины между Талигом и Дриксен/Гайифой с обоих сторон настолько высоки, что торговля не выгодна. А в этих образованиях перекляют ярлык Made in Гайифа на Made in Бордон и выдадут красивую бумажку с печатью.

3. А на хрена вообще нужна Резервная армия?

Которая Манрика-Люра? Вторая резервная? Есть по этому поводу у меня соображения, правда вряд ли они верны с "правильных" позиций.

Первую резервную армию получил Савиньяк, поскольку Дорак готовился к неожиданностям со стороны Каданы. И действительно, как только свеженабранная армия во главе с молодым, амбициозным генералом прибыла на границу, Кадана тут же вереломно напала.

Если посмотреть на карту и отбросить союзников Талига и нейтралов, то неохваченным мирными инициативами Талига остается только один сосед - Агарис. Вероятно, таланты этой армии там бы развернулись на полную катушку, а так все Алвовым родственникам досталось.

[morreth.livejournal.com]

1. Ну хотя бы потому, что православных и протестантских кардиналов просто не бывает. Равно кардиналов мусульманских и иудейских.

А попереть бездумно католический термин, причем не объяснить, каким именно содержанием ты его наполняешь - это похоже на басню "Мартышка и очки".

2. а) Но не могло же так быть на протяжении столетий. Фельп-то был основан вроде как еще до образования Талига - чем же он тогда-то жил?
б) Непонятно тогда, зачем Талигу терпеть это безобразие. Аннексировали бы Фельпоургот и монополизировали торговлю окончательно.

3. Враги Талига традиционно сочетают глупость и подлость :).