morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2011-01-05 09:44 pm

А вот еще несколько вопросов на засыпку

1. Кардиналом чего именно и какого рода является Дорак?
Объясняю. В Католической Церкви институт кардиналов сложился как институт советников при папском дворе, а затем - ка институт представителей для выбора Папы. Поскольку Папа - епископ кагбэ города Рима, избирать его должны римские же священники, диаконы и епископы. Но Папа-то реально рулит всем католическим миром, и будет несправедливо, если его станут избирать одни римляне. Вот чтобы исправить этот перекос, и был введен институт кардиналов. Когда епископа или священника из какой-либо страны назначают представлять эту страну в Риме, его назначают кардиналом и приписывают к римской Коллегии кардиналов. Все, теперь он кагбэ римский священник и может избирать римского Папу.

Если эсператистская церковь у нас клон католической, то понятно, откуда там кардиналы - наверное, там тоже рулит правило, по которому право голоса имеют только агарисские священники. Но Талиг-то уже 400 лет как отложился от эсператистской церкви, и в выборах не участвует. Так на хрена козе баян попу гармонь Талигу кардинал?

1. С кем и чем торгуют торговый город Фельп и не менее торговый Ургот? А равно и Бордон? Смотрим на карту. Фельпоургот имеет только одну сухопутную границу - с Талигом. Бордон тоже только одну - с Агарией. При этом и у Талига, и у Агариса есть свои торговые флоты. Так чем таким они могут обеспечить Талиг и Агарис, чем сами Талиг и Агарис обеспечить себя не в силах?

Даю историческую справку. Итальянские города Генуя, Венеция и Пиза, с которых явно содраны Бордон и Фельпоургот, имели в Малой Азии, на севере Африки и по всему Черноморью колонии, через которые с Востока поступал товар, не производившийся тогда на Западе - пряности, шелка, красное и черное дерево, слоновая кость, бирюза, экзотические сухофрукты и парфюм, ну и всякая такая хрень. Из этих колоний товар стекался в "города-матери", а там уже перепродавался европейским купцам. На том и зиждилось богатство и могущество этих городов, которое было подорвано только с появлением Османской Империи. Эти города воевали друг с другом не только на земле Италии, но по всему Средиземноморскому бассейну. Милейшее дело было подкупить тюрок или татар и сжечь колонию противника. Или атаковать в море корабль, ограбить его, а команду продать в рабство. Ставкой было баснословное богатство, потому что торговля шелками, пряностями и парфюмом в средние века приносила прибыли,сравнимые с сегодняшними прибылями наркоторговых картелей.

Попытка наехать на любой из этих городов даже для крупного государства была чревата серьезными последствиями. Так, венецианцы после жестокого погрома в Константинополе венецианской колонии, во время 4-го крестового похода организовали все дело так, что заставили крестоносцев в порядке наемничества восстанавливать в Константинополе конституционный порядок. В ходе восстановления город разграбили до камешка. Венеция ждала своего часа 20 лет, но дождалась.

А вот чем торгуют Фельп и Бордон? Было бы логично, если бы они разжирели на практически монопольной торговле с Багряными землями и воевали именно из-за оспаривания этой монополии; но на этом как раз жиреет Кэналлоа.

И кстати, откуда в ма-а-аленьком Урготе возьмется столько хлеба, чтобы накормить такой большоооой Талиг?

3. А на хрена вообще нужна Резервная армия? Почему центральный Талиг не может контролировать городское ополчение?

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2011-01-05 08:09 pm (UTC)(link)
Выступлю-ка я адвокатом дьявола. Для разнообразия.

"Было бы логично, если бы они разжирели на монопольной торговле с Багряными землями - но на этом как раз жиреет Кэналлоа."

Если предположить, что БЗ сильно неоднородны и Кэналлоа имеет тесные связи только с западной их частью -- а связи с центром и востоком как раз в руках Фельпа и Бордона. Ы?

"И кстати, откуда в ма-а-аленьком Урготе возьмется столько хлеба, чтобы накормить такой большоооой Талиг?"

Так оттуда же, из "провинции Африка" :)

"При этом и у Талига, и у Агариса есть свои торговые флоты. Так чем таким они могут обеспечить Талиг и Агарис, чем сами Талиг и Агарис обеспечить себя не в силах?"

Голландия, 16-17 век. Имеет больше торговых судов, чем вся остальная Европа, вместе взятая. Чуть раньше -- Ганзейский Союз. Чем таким они могли обеспечить остальную Европу :) ? Новой технологией сначала и работающей системой связей потом, наверное.

===================

Оль, я помню, что должен Вам корректуру терминологии, и знаю, что я задница. 9-го числа напишу. Не обижайтесь, пожалуйста.

[identity profile] randis-julia.livejournal.com 2011-01-05 08:49 pm (UTC)(link)
>1. Кардиналом чего именно и какого рода является Дорак?

Мне казалось, что он типа такой архиепископ Кентерберийский, а карднилом его назвали, потому что звучит лучше. Или чтобы под Дюма закостить, не?

[identity profile] veber.livejournal.com 2011-01-05 08:53 pm (UTC)(link)
Нету у них городских ополчений, потому что.:)))) Это видно по истории с Октавианской ночью. Если что по ней видно вообще, то только это.

Варфаломеевская ночь ведь как произошла? После покушения на Колиньи Екатерина Медичи с Кардом IX испугались и решили арестовать несколько протестантских лидеров, а прочих вынудить уехать. Заодно они, возможно, разрешили Генриху де Гизу убить Колиньи.

Понятно, что арест этих протестантов - это шум. Для того, чтобы по ходу ареста парижская "милиция" (что-то типа народных дружин) и городская стража не влезли и начали наводить порядок по своему разумению, король, Медичи и, возможно, Гиз как-то договорились с парижской городской администрацией - то ли поставили их в известность о своих действиях, то ли попросили помочь, то ли разрешили порезать некоторое количество особо ненавистных... Короче, о чем-то договорились, о чем - вопрос для другой дискуссии. Для нас важно, что в Париже была городская стража и народные дружины, которые могли как-то повлиять на политическую акцию королевского двора.

Где в Олларии городская стража, городская администрация и народные дружины/ополчения? Авнир ходит куда угодно - к уголовникам, к капитану королевского гарнизона - но не в мэрию. Алва идет скандалить в казармы гарнизона, а не в казармы городской стражи или в полицейскую какую-то контору.

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2011-01-06 01:20 am (UTC)(link)
Кать, это же Голубая Мечта Отечественного Имперца: Страна, Где Рулят Силовики (ТМ) :)

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2011-01-06 02:49 am (UTC)(link)
2 obergefreiter Спасибо)

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2011-01-06 03:26 am (UTC)(link)
Не за что. Я ведь при случае могу вернуть эти мячики назад, причем в строгом соответствии с текстом :) .

Например, до крайнего тома ни одним словом (а в крайнем -- ровно одним) не намекается на предположенную мной неоднородность. Это примерно как если бы европеец века этак 15-го в предметной беседе не делал бы различия между алжирцами, египтянами и турками.

Например, закупка значимого количества зерна -- которое ведь предназначено для кого-то, а не "на выброс", то есть придется перебивать установившуюся цену -- вряд ли будет сильно легче для финансов Срединной Империи (называть этого монстра королевством язык не поворачивается), чем попытка стабилизировать рост цен из-за сокращения количества товарного зерна при отсутствии такой закупки.

Можно еще много мячиков накидать...

Так что тезис об отсутствии проработки мира никуда не денется, весь вопрос в интерпретациях.

Но увы, к этому диалогу Вы опоздали года на два-три. Раньше мне эти игры нравились, теперь лень :) ...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2011-01-06 04:12 am (UTC)(link)
и условия торговли и связей с Багряными землями настолько различны для Кэналлоа и Фельпа со конкуренты и товарищи, что Талиг не может получить от Кэналоа то, что может получить от городов-государств? (это я уже сделала допущение, что Талиг и Кэналлоа другим соседям полученное не продают или продают на таких условиях, что лучше у Фельпа покупать);
возможно, но тогда у Кэналлоа должна быть собственная торговля с Фельпом и компанией, поскольку Талиг Кэналлоа, вроде как, повсеместно не снабжает;

и Ганзейский союз тут не совсем катит, принцип другой;
разве что Голландия;

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2011-01-06 04:16 am (UTC)(link)
так они даже в книжке так рулят, что ерунда выходит, и к ним для оправдания мистический трындец прилагаться должен :)
хотя, что я, хохлушка, в этом понимаю? у нас даже слова "рОдина" нет :)

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2011-01-06 04:46 am (UTC)(link)
Как вариант -- запад БЗ сравнительно беден (номенклатурой товаров, я имею в виду), а восточным маврояпонцам нет дела до кэналлийских родственников западных, поэтому Кэналлоа в торговле не рулит.

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2011-01-06 04:50 am (UTC)(link)
"и Ганзейский союз тут не совсем катит, принцип другой;
разве что Голландия;"

Туплю. А в чем разница?

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2011-01-06 05:05 am (UTC)(link)
угу; тогда остается загадкой, почему Фельп и Урготелла еще не части Талига, совершенно мирным путем, с сохранением статусов вольных городов и крепкими династическими связями с Эпине, например; если Кэналлоа с Марикьярой им так против души веками, что брачных союзов заключать нельзя;

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2011-01-06 05:08 am (UTC)(link)
Ну так тришкин кафтан же эта хваленая Матчасть (ТМ) -- одну дырку залатаем, немедленно другая рядом вылезет :) ...

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2011-01-06 05:09 am (UTC)(link)
"так они даже в книжке так рулят, что ерунда выходит"

Дык эта... как в таких случаях хозяйка журнала говорит, "Логос не обманешь" :)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2011-01-06 05:18 am (UTC)(link)
ни один участник Ганзы не мог обеспечить продвижение своей торговли по той же географии самостоятельно; ни ассортимент, ни рынки, ни доставку;
а Фельп -Ургот и Бордон находятся очень близко друг к другу, куда ближе, чем от них, до центра Талига; и как-то не чувствуется, чтобы мореплавание между ними было затруднено;
вот Фельп-Ургот-Бордон-Марикьяра-Кэнналоа-Хесберг-плюс-пара городов-на приличных-дорогах-Талига, могли бы дать эффект Ганзы;
впрочем, может его дает союз городов в направлении "направо по карте вдоль берега", и только Талиг все игнорируют;

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2011-01-06 05:28 am (UTC)(link)
а генштаб не пробовал прикинуть, сколько человек должен был привести с собой Франциск Оллар "Завоеватель", чтобы удержать такую территорию от наплыва других соседей под шумок (и почему Придда до сих пор в составе Талига, а не отвалилась тогда же)?
т.е., если бы он себя вел, как монголы в Китае, то не вопрос;
но ведь не вел же;
это ж не норманы против саксов выходило, отнюдь

[identity profile] earlen.livejournal.com 2011-01-06 06:47 am (UTC)(link)
Батькiвщина?

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2011-01-06 07:08 am (UTC)(link)
Отечество;
при этом в украинском варианте связь со значением "родительское наследство" - куда сильнее, чем с местностью и родом;
Вітчизна - Отчизна;
рОдины, в чистом виде, нет

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2011-01-06 07:31 am (UTC)(link)
Я полагаю, что Голландия -- это просто следующий этап, изменение масштаба. Вместо балтийского побережья -- весь северо-запад Европы.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2011-01-06 07:39 am (UTC)(link)
если бы это было изменение масштаба, то масштабировалась бы именно что-то вроде Ганзы, поверх государств, и мы имели бы в чистом виде транснациональную компанию, без привязки интересов к конкретному региону и юрисдикции;
просто силами одного государства с экономической специализацией стало возможно больше, чем раньше объединенная торговля нескольких регионов тянула;

[identity profile] ex-andrey-p.livejournal.com 2011-01-06 07:45 am (UTC)(link)
Резервная армия нужна на случай мятежей в землях этих, как их... Мистических владык - скал, ветров и прочих. ну, и потом, Талиг же по местной егополитике все время в огненном кольце фронтов - потенциально. Стало быть, нужна система военных округов, включая и центральный.))))
Кардинал - понятно, в смысле "что-то вроде Ришелье".
Торговые города нужны в любой уважающей себя фэнтези-саге, потому что как же без них.)))

Мне книжки Камши не нравятся, если что. Однако подходить к ним с такой меркой... если бы она писала исторические романы - тогда да. А так... ну, кардинал. А мог бы быть, к примеру, отцом-основателем.

[identity profile] obergefreiter.livejournal.com 2011-01-06 07:47 am (UTC)(link)
Не знаю, не знаю... Возможно, сыграло еще и то, что открылась колониальная торговля: если в Ганзе было несколько центров примерно равной величины, то Антверпен за ее счет оказался сильно равнее остальных...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2011-01-06 07:55 am (UTC)(link)
угу;
а колониальные товары, которые прибыли в Антверпен, к тому времени могли уже примерно одинаково легко/трудно попасть дальше на соседние европейские рынки; для этого не требовалось совместных усилий разных регионов, чтоб их из Антверпена двинуть дальше, на следующие "рыночные площадки";
основная задача свелась к "довезти из колоний";
при Ганзе же еще была существенная разница, куда плыть, ведь в другом месте могло не найтись ни дорог, чтобы доехать в нужном направлении, ни покупателей;

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2011-01-06 07:56 am (UTC)(link)
на все эти вопросы есть только один ответ.
только, боюсь, на форуме Камши за него сразу банят (равно как и за такие вопросы, я думаю).
ответ такой: потому что автору захотелось, и точка.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2011-01-06 08:32 am (UTC)(link)
дык, нормальный ответ;
если на нем остановиться;
а не искать смысл

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2011-01-06 09:20 am (UTC)(link)
Там династические связи не рулят. Вообще.
Там матримония ничего не решает.
Да, меня это умиляет до слез. :)

Page 1 of 3