morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2011-01-04 01:39 pm

Не, это меня на самом деле поражает в феномене Алвы

То есть, если отбросить все кружавчики-рюшики и оставить голый фактаж, голый как скелет, мы видим человека, который:

1. В юности совершил идиотскую ошибку, свойственную большинству юношей (когда у подростка отрастает ЧСВ, ему кажется, что он центр мира, так что ошибка-то понятная) - решил, что близкие ему люди окрест гибнуть ИЗ-ЗА НЕГО.
Почему-то никто не смог ему тогда объяснить, что люди умирают не из-за того, что он проклят, а из-за того, что они смертны. Более того, он дожил до 36 годов и не допетрил до этой офигенно сложной мысли сам.
2. Вот это хуже - под влиянием этой ошибки он решил вообще отказаться от собственных желаний и отныне жить чужими.
3. Вот это совсем плохо - в "хранители желаний" он избрал не кого-то из вменяемых людей, типа Ноймаринена или Вейзеля, а параноика Дорака и размазню короля Фердинанда. Принес Фердинанду клятву, которую невозможно нарушить под страхом смерти.
4. Чем резко сократил для себя пространство решений - отныне он не может сознательно предпринять ничего, что хотя бы косвенно будет во вред жизни и здоровью Фердинанда.
5. Видимо, поняв, что такое Дорак, самоустранился от большой политики и сосредоточился на войне. Причем даже не на администрировании, на это он забил, а непосредственно на боевке.
6. Чем позволил Дораку вырасти в сущего монстра.
7. И развалить страну, возвысив такое гэ как Манрики.
8. Самоустранившись от администрирования, он проэтосамил набор Манриками гарнизонов, которые все до одного оказались продажными. Ему былоинтереснее в это время в кораблики играть. Хотя контроль за набором войск - вроде как его прямая обязанность как ПМ, а наемничество - нет.
9. Самоустранившись от политики, он проэтосамил восстание в Эпинэ, в результате чего был вынужден уже фактически на аркане под назанием Клятва на цырлах мчаться и героически рубиться за Фердинанда у эшафота.
10. По итогам чего загремел в Багерлее, где и просидел самую что ни на есть страду, когда он был всем нужен.
11. Пока он сидел, страну окончательно довели до ручки.
12. После чего он вместо того, чтобы принимать регентство, помчался опять на границу шашечкой махать и проэтосамил докучи женщину, которой обещал защиту.

И вот эта вот последовательность поступков почему-то многими людьми считается ответственным и эффективным поведением.

От чего я неуклонно хренею. Граждане, скажите, это у меня лыжи не едут - или как???

2 [livejournal.com profile] alice_in_matrix - это было приглашение к диалогу, да.

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2011-01-04 12:06 pm (UTC)(link)
Дак он всего лишь следует нормативной модели поведения в том обществе.
И по местному пейзажу он - самый-самый эффективный.

Немного занудства для начала

[identity profile] veber.livejournal.com 2011-01-04 01:45 pm (UTC)(link)
Я сначала позанудствую оффтопическим образом, а потом выскажу свои мысли по сабжу.

1. Занудство почти оффтопическое. Можно проматывать, хотя, на мой взгляд, это главное, что тут можно сказать и вообще "корень всех кэртианских зол", натурально. :))

На мой взгляд, основная проблема творчества Камши в том, что она, "сделав замах на рубль" - то есть написав действительно очень неплохую книгу, которая представляет собой гораздо больше, чем просто "чтиво - прочитал, выбросил", удар наносит если "не на копейку", то "на полтинничек". Выражается это в том, что, пытаясь написать достаточно замороченную политичку, она обходит молчанием то, что составляет фундамент любого политического процесса: экономику, демографию, социальную структуру общества, а также его базовые ценности. Обо всем этом нам предоставляют догадываться, исходя из очень скромного набора фактов, которые лично у меня не складываются в сколько-то последовательную картину. Я не исключаю, что последовательная картина у автора в голове есть, но по крайней мере лично до меня она не доходит.
Поясняю на конкретных примерах.
1.1 Ассоциативные ряды. В Кэртиане используются европейские имена и европейские названия, а также европейская система титулов. Мне представляется вполне логичным и предсказуемым, что у читателя будут возникать ассоциации с европейскими государствами. Систему имен и названии поддерживают аллюзии на исторические романы (королева и кардинал из "Трех мушкетеров").

Я уверена, что автор нарочно использует все эти отсылки, чтобы создать у читателя сначала одно впечатление, потом показать, что "на самом деле все не так" и за счет этого создать у читателя представление о своем мире "от противного". Однако, на мой взгляд, такой подход плох тем, что требует от читателей

а) заинтересованности в истории, тогда как большинство людей историю "сдали и забыли", а того же Дюма помнят куда лучше и имеют на то полное право;
б) восприятия читателем информации таким же образом, как ее воспринимает автор, то есть умения делать те же выводы из тех же сведений, тогда как на самом деле разные люди зачастую делают очень разные выводы из одной и той же информации.
На мой взгляд, нет ничего удивительного в том, что читатели, поймав некий ряд, идут, ведомые им, к выводам, которых автор совершенно не ждет, а потом считают себя обманутыми.

1.2 Таким образом, мы приходим к выводу, что метод "ассоциативных рядов" не дает нужных представлений о мире. Материала для анализа помимо ассоциативных рядом дается категорически недостаточно. Вспомни ту же Октавианскую ночь. Как Авниру удалось таки организовать некоторое количество обывателей в Лигу, если "тайных эсператистов" в Талиге - только Люди Чести. Какое дело ювелиру до их тайного эсператизма? Оно может быть - если Придд наводнил единоверцами судебные органы. Но нам ничего подобного не сообщают. Более того - мне непонятно, с чего это Авнир ищет тайных эсператистов в Талиге вместо того, чтобы, например, призывать помочь эгидианцам в Дриксен? Вроде Дриксен - более актуальная проблема, чем тайные эсператисты. Далее - мы не знаем, есть ли в Олларии магистрат. Если его нет, об этом стоит написать прямо и подробно - отсутствие городского самоуправления - важная характеристика талигойского государственного устройства.

1.3 Но фиг с ними, с экономикой и демографией, я не исключаю, что многим это просто неинтересно читать. Однако и сколько-то последовательного представления о том, как в Талиге устроена система ценностей у нас нет. Например, Катарина и Штанцлер уверяют Дика в том, что Алва, говоря современным языком, садист. Дик им верит. Происходи дело во Франции 16-го века, я бы удивилась - Дик в доме Алвы по сути бесправный даже не заложник, а черт знает кто, издеваться над ним куда проще, чем над королевой, однако Алва не предпринимает серьезных попыток Дика унизить. В то же время, учитывая, что понятия в Талиге местами не такие, как были в Европе 16-17 века, совершенно непонятно - отсутствие таких проявлений - это признак отсутствия садизма, или у них просто настолько не принято делать такие вещи, что даже садисту-Алве они не приходят в голову. Или там есть какие-то факторы, о которых мы не знаем. И так на каждом шагу.

Теперь по сабжу.

[identity profile] veber.livejournal.com 2011-01-04 01:45 pm (UTC)(link)
2. Собственно, по сабжу.
2.1 Механизм проклятия Алвы не раскрыт. На текущем уровне информации, насколько я понимаю, он боится, что его, например, "предадут" в какой-нибудь ключевой момент. То есть не то, чтобы "не хочет желать", а боится мистической подставы. Учитывая, что он не описан полным идиотом, понятно, что "не желать" - нереально, от нас такие вещи не зависят. Кроме того, есть люди, связанные с ним клятвой по праву его рождения.

2.2 Согласна, что на текущем уровне информации его поведение выглядит идиотским. Мистическая подстава может накрыть и в процессе боевки также, как в процессе администрирования. Разница не очевидна.

2.3 Но хранителей желаний он себе не избирал - Фердинанду он поклялся. А нарушать клятвы он не может. Почем он не мог отстранить Дорака - а фиг его знает. Происходи дело в стране, более близкой к реальной истории, я бы решила, что не видел Алва в Дораке ничего особенного. Но учитывая, что у нас с миром непонятно что, то сказать, был Дорак чем-то из ряда вон, не был Дорак чем-то из ряда вон, были у него позитивные качества, не было у него позитивных качеств, - просто невозможно. Бывали ли при нем голода? Как при нем обстояло дело с налогообложением и торговлей? Представляла ли оппозиция какую-то опасность? Эпине он типа угнетал - но касалось ли это только небольшой части дворян и зависящих от них людей или всего населения? Непонятно. Соответственно, и дать какую-то оценку персонажам, связанным с этой историей невозможно. Чем рисковали те же Савиньяки при попытке сместить Дорака? Могли ли они вообще это сделать - обладали ли каким-то ресурсами для этого? На каких ресурсах держится Дорак? А черт их знает! Непонятно. Соответственно, и оценить невозможно. Дорак затевает чистки - зачем?! В тамошних вегетарианских реалиях оно выглядит странно, но остальные его инициативу либо прошляпливают?(прошляпивают? - короче понятно), то ли не видят в ней ничего этакого. Если в ней есть что-то "этакое" - то как она Дораку-то в голову взбрела?

2.4 Короче говоря, на мой взгляд, проблема цикла (помимо композиции и заметной смены концепта) в непроработанности реалий. Отсюда все беды с персонажами, в частности конкретно с Алвой.


[identity profile] tramarim.livejournal.com 2011-01-04 03:06 pm (UTC)(link)
Так там посмотреть - там по сути мир нежизнеспособен. ПАТМУЧТА ТАК НЕ БЫВАЕТ(с) Как ниже пишет Вебер (и тут я с ней соглашусь), делается большой политический крен, но при этом вопросы экономики, общества и пр. вынуждены развиваться как-то без помощи автора. И герои полностью соответствуют этому нежизнеспособному опчеству.

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2011-01-04 03:09 pm (UTC)(link)
Это да
Но вообще забавно - когда до меня доперло, что метр Капотта в своем письме описывает не что иное, как многолетние регулярные изнасилования, у меня легкий шок был. Ну вот просто так тетка за яд-то схватилась, вот совсем без причины.

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2011-01-04 03:25 pm (UTC)(link)
Спасибо) Но я, кажется, уже опоздал))) Выше многое сказали.
Начну с первого, что на ум приходит. А именно - с Дорака и Фердинанда.Понимаете, мы с Вами видим Дорака издалека и, если можно так выразится - всего сразу. А происходило оно постепенно. И постепенно там могло быть всё не фатально - поначалу. Тем более, предположительно - во многом Дорак был хорош, просто его системно клинит на чистках среди старой аристократии. А этому вполне успешно получается противостоять без смещения Дорака - там есть конкретная цитата, описывающая это - просто не могу сейчас найти. Ну, про восстания которая.
При этом Дорак - по всей вероятности хороший администратор - Талиг производит впечатление благополучного государства -от Олларии до самых до окраин (исключая Надор и Эпинэ, разумеется). Точные факты из текста сходу не приведу - но те же Вараста или Марагона оставляют впечатление привыкших к спокойной и хорошей жизни.
Дорак выглядит крокодилом на фоне тамошней реальности - а она, как верно сказано выше - вполне вегетарианская.
Про чистки -не настаиваю на своей версии - но чистки, вроде бы, планировались по окончании внезапной варастийской кампании? Ну, я думаю. Алва имел ввиду, что у него, очередной-раз-сделавшего-невозможное - будут дополнительные инструменты влияния на ДОрака.

Про Фердинанда - он не избирал его в хранители желаний, почему Вы решили? просто стечение обстоятельств - он по клятве должен защищать жизнь короля, Альдо ставит эту жизнь в зависимость от "явки с повинной" Алвы. Что ему остаётся? с учётом, что есть вероятность того, что если он нарушит клятву - накроется четверо знают чем весь Талиг. (Дальше чисто мои домыслы - ну, мне так кажется))) - чтоАлва если не точно знает, то догадывается, кто тут "истинный король", то есть с кого етическая сила спросит известным методом за всю фигню.)То есть это опять о картах, которые сдаёт автор персонажам - если бы Альдо не поставил условие так -или если бы Альдо втихушку убил Фердинанда - ясное дело, что Алва не ломанулся бы героичество проявлять в Олларию и не просидел бы всю страду в Багерлее - а пришёл бы в ту же Олларию с войсками. Но автор так сдал ему карты.

И развалить страну, возвысив такое гэ как Манрики.*** С Манриками пока далеко не всё ясно. Что-то там такое Ойген расследует, чего я пока не понимаю. У меня было ощущение, что они возвысились несколько неожиданно для буквально всех.

После чего он вместо того, чтобы принимать регентство, помчался опять на границу шашечкой махать и проэтосамил докучи женщину, которой обещал защиту.*** А магическо-етический фактор мы сбрасываем со счёта? У меня сложилось чёткое впечатление, что в его шараханьях, в том числе и на границу (Это Вы Бордон имеете ввиду?) - есть логика - но нам она пока не видна. Начиная с кордонов на Кольце Эрнани и продолжая шараханьем по разным непонятным местам.

То есть он действует в условиях явного недостатка информации. Возможно, в его расчётах есть ошибки - но нет безответственности.

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2011-01-04 03:27 pm (UTC)(link)
Фиг с ним, с ядом - но уничтожить жизнь собственного сына - это помощнее фауста Гёте.

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2011-01-04 03:29 pm (UTC)(link)
Вы не поверите, но психологи считают, что матери крайне редко любят детей от насильников. И даже при внешней заботе испытывают к ним крайне амбивалентные чувства.
Вот о детях от любимого мужчины - заботятся.

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2011-01-04 03:31 pm (UTC)(link)
Как любитель истории, тихо замечу, что с таким грохотом, как Талиг, благополучные государства не рушаться. Там должна быть масса системных проблем, которые все события, описанные в книгие, и обеспечили.

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2011-01-04 04:21 pm (UTC)(link)
Вы не поверите, но психологи считают, что матери крайне редко любят детей от насильников*** Вы не поверите - но я в курсе) Это ничего не меняет в том, что госпожа Капотта - чудовище.

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2011-01-04 04:23 pm (UTC)(link)
Формулировка - государство, системные проблемы которого малозаметны существенной части населения - устроит больше? Ясное дело, что они там есть - но как-то так устраивалась талигойская власть - что до поры до времени это особо не сказывалось. В сравнении, скажем, с той же Кагетой - Талиг явно живёт лучше.

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2011-01-04 04:30 pm (UTC)(link)
Она была б чудовишем, если б Жермона тихо притравила в детстве. Много ли малышу надо? А так - любимое дитятко ТОЧНО получит все.
Потому и говорю, что чувства - амбивалентны.

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2011-01-04 04:31 pm (UTC)(link)
См поздний СССР - системных проблем дохрена, но видят их немногие.

[identity profile] tsimbal.livejournal.com 2011-01-04 04:46 pm (UTC)(link)
(Прочитав зачем-то тред): и как вы это муть читаете... Гибрид псевдо-исторического романа с мистикой, от которого начинается тошнота на 10-й, кажется, странице...

Уважаемая Ольга!

[identity profile] hrukodil.livejournal.com 2011-01-04 05:03 pm (UTC)(link)
А ведь написано-то хорошо!
Стоит ли так недоброжелательно, а? Если точно так же, по сходному алгоритму, ловить ВАС, хотя бы в ПТСР, то... Просто вы с Верой очень разные, так и слава Всевышнему!

[identity profile] veber.livejournal.com 2011-01-04 05:03 pm (UTC)(link)
На мой взгляд, опять-таки оценить поступок Каролины Борн адекватным образом невозможно из-за того, что непонятно "а норма тут где?"

Если мы говорим о 16-18 веках, то браки безо всякой симпатии для знати - явление нормальное и характерное. Отказ от такого брака, навязанного родней (быть может, также согласованного с королем и королевой), требует как минимум незаурядной силы духа и отваги. То есть женщина заурядная и противиться-то не будет, по причине полной безнадежности сопротивления. То, что оно у них так, подтверждает Арлетта, которая возмущается Каролиной Борн и отчасти ее любовником, но не графом Ариго, который годами не хотел видеть холодности жены к себе или (возможно) считал ее нормальной. Знала ли Арлетта о том, Каролина Борн равнодушна к мужу? Если они были подругами, то вероятно. Но ничего ненормального в этом, вероятно, не видела. Если Каролине Борн и было очень плохо (а похоже на то), то она в этом, судя по всему, была неодинока.

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2011-01-04 05:16 pm (UTC)(link)
Ну так в том же 16-18 веке и травануть нежеланного ребеночка, чтоб расчистить путь к титулу для желаемого - вполне себе сугубая норма. Особенно для 16 века...

Учитывая же, что психологически герои - наши современники, то и реакции будут современными. (Да и законы психики на кривой козе не объедешь в любом столетии)

Прикол в том, что в браках по расчету у Камши всегда есть одна сволочь. И второй - ангел с крыльями

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-01-04 05:31 pm (UTC)(link)
***При этом Дорак - по всей вероятности хороший администратор - Талиг производит впечатление благополучного государства***

Благополучные государства не оказываются на грани голода из-за того, что ОДНА провинция теряет урожай ОДНОГО года.
Благополучные государства не беременны религиозными погромами на ровном месте.
В благополучных государствах невозможно скупить на корню гарнизоны всех прикрывающих столицу крепостей.

Продолжать?

***просто стечение обстоятельств - он по клятве должен защищать жизнь короля***

У него было две опции - отказаться от должности ПМ, выдвинув на нее, к примеру, фок Варзова или принести клятву "в формулировке Придда".

***То есть это опять о картах, которые сдаёт автор персонажам - если бы Альдо не поставил условие так -или если бы Альдо втихушку убил Фердинанда - ясное дело, что Алва не ломанулся бы героичество проявлять в Олларию и не просидел бы всю страду в Багерлее - а пришёл бы в ту же Олларию с войсками. Но автор так сдал ему карты***

Если бы он вместо того,чтобы смотреть мистерии в Урготе, на всех веслах подорвал в Эпинэ и высадился в Гаре - не пришлось бы ему, бедняжечке, вынимать короля из-под эшафота и загорать в Багерлее.

У меня все больше крепнет ощущение, что под ответственностью вы понимаете готовность иройски сложиться, а под эффективностью - эффектность.

Re: Уважаемая Ольга!

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2011-01-04 05:41 pm (UTC)(link)
в данном случае то, что написано в принципе хорошо, и служит причиной разочарования у одних читателей, и некритического восприятия деталей мира и сюжетных ходов у других, разве нет?
главное, не забывать, что речь идет не о живых людях, или их аналогах, а о литературных конструктах, служащих авторским целям :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-01-04 05:45 pm (UTC)(link)
Я бы не сказала, что Талиг в сравнении с Кагетой живет лучше.
В Кагете ниже общий уровень жизни. Но там сама природа хозяйствования такова, что от сверхэксплуатации крестьянин гарантирован.

[identity profile] aucella-n.livejournal.com 2011-01-04 05:49 pm (UTC)(link)
Я могу предположить, что это не феномен Алвы, это скорее системная ошибка. Мне в руки попал 3-4 том "Хроник Арции", там где В.В. Камша пытается переписать войну Роз. Полистав, я убедилась, что ОЭ в последних стадиях - набор самоповторов.
Так вот, там есть такой Шарль Тагерэ, то бишь Йорк-старший. И его невыразимо прекрасный образ автор ни за что не хочет обрушить в глазах читателей. Ближе к концу понятно, что Шарль, как вы говорите, "проэтосамил" все что можно,не только все государственно-политические вопросы, но и собственную семью и любовницу впридачу. Но автор все повторяет и повторяет, что Шарль - образец человека, гражданина и просто мужика. И постоянно как заклинание все положительные герои твердят "Ай-яй-яй! У такого отца такие дети-уроды! Ай-яй-яй! Откуда что взялось! Ай-яй-яй! Как же они такие выросли, ведь папочка такой молодец!"
Ну и в ОЭ такое же: придуман невыразимо прекрасный образ, разрушать который очень не хочется, невзирая ни на какие сюжетные натяжки. И для полноты картины нужно, чтобы герой помимо всего был еще и страдальцем, желательно за правое дело.
Впрочем Алва получился лучше Тагерэ. Видимо, рука была уже набита.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2011-01-04 05:53 pm (UTC)(link)
вот и у меня было таое же ощущение: что крепко что-то прогнило в старом добром Талиге, и держалось все лишь на Дораке.
Но только нам этого ничего не описывают... Что меня всегда раздражало в этой книжке

[identity profile] logist2010.livejournal.com 2011-01-04 05:54 pm (UTC)(link)
Хорошо известно, что в эпические герои попадают через поражение.
Если бы Роланд не потерпел поражение в Ронсевале, а Гийом - под Арлем, были бы о них эпосы, как же. Аналогично, если бы Зигмунда (а у него, похоже, таки был прототип) и Брунгильду не убили, попали бы они в герои. После этого читателям-зрителям пофиг, были ли все они - эффективными администраторами.
Камша этим пользуется, прямолинейно и намеренно.
Пока Алва выигрывал, можно его было осуждать. После Багарлее - неприкасаем.

[identity profile] logist2010.livejournal.com 2011-01-04 06:02 pm (UTC)(link)
*Благополучные государства не оказываются на грани голода из-за того, что ОДНА провинция теряет урожай ОДНОГО года.*
Вот это меня всегда ошеломляло.
А Дорак не пробовал резко и намного поднять налог на коров? Мера драконовская, но эффективная, хотя одноразовая. Коров режут, а фуражное зерно резко по всей стране идет в продажу.
Или он это раньше _уже_ использовал? Тогда какое же "блигополучие" в стране?..

[identity profile] veber.livejournal.com 2011-01-04 06:03 pm (UTC)(link)
Мне как раз и не нравится то, что непонятно совершенно, чего у них и как. Мне, по крайней мере. То у нас 16-й век, то у нас 20-й...

Page 1 of 7