![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Форумному милитаристу на заметку
Ко двору чжаоского вана прибыл циньский лазутчик, который сказал вану:
— Циньский ван опасается только того, что вы поставите во главе армии Чжао Ко, сына Мафу-цзюня Чжао Шэ.
Чжаоский ван, поверив этому, поставил Чжао Ко военачальником вместо Лянь По. Линь Сянжу, узнав об этом, сказал вану:
— Вы, ван, знаете Ко лишь понаслышке. Поставить его военачальником — всё равно что играть на цине с приклеенными колками. Ко в состоянии только читать записи и книги, оставленные ему отцом, но он совсем не разбирается в смене жизненных обстоятельств.
Чжаоский ван не прислушался к его советам и назначил Чжао Ко командующим войсками.
С детских лет Чжао Ко, как никто другой во всей Поднебесной, любил читать книги о военном искусстве, рассуждать на военные темы. Чжао Ко нередко толковал об этом со своим отцом Чжао Шэ. Отец не отвергал его соображений, но и не хвалил его. Мать Чжао Ко спросила Шэ о причинах такого отношения, на что Шэ сказал:
— Война — дело жизни и смерти, а Ко легко говорит о ней. Надо сделать так, чтобы Ко не поставили во главе войск Чжао; если же его назначат военачальником, он непременно доведёт чжаоскую армию до разгрома.
Как только мать узнала о назначении сына, она написала вану письмо, в котором говорилось: «Ко нельзя ставить военачальником». Ван спросил:
— Почему?
Мать ответила:
— Вначале я прислуживала его отцу. Когда он был военачальником, то своей едой и питьём обычно делился с десятками людей; у него были сотни друзей, и всё то, чем вы, Великий ван, и ваши родичи одаривали его, он полностью раздавал своим воинам. Получив приказ о выступлении, он переставал интересоваться семейными делами. А ныне вы вдруг назначаете военачальником Чжао Ко. Он будет сидеть во время дворцовых приёмов лицом к востоку, и военные и гражданские чиновники не посмеют глаз на него поднять. Всё то золото и шелка, которые вы, ван, ему пожалуете, он будет складывать и прятать в своих кладовых, а ради постоянного дохода будет скупать поля и дома. Разве можно сравнить Чжао Ко с его отцом? Ведь отец и сын — люди разных устремлений. Прошу вас, ван, не назначать моего сына военачальником.
Ван ответил:
— Оставьте это, я уже принял решение.
Мать Чжао Ко продолжала:
— Коли ван всё равно решил назначить его, я надеюсь, что, если он окажется негодным, меня не привлекут к ответственности за соучастие в преступлении.
Ван дал на это согласие. Чжао Ко, встав на место Лянь По, начал менять в армии все порядки, смещать и заменять командиров. Военачальник циньцев Бай Ци, узнав про это, перегруппировал свои силы, прикинулся потерпевшим поражение и отошёл, а затем неожиданным ударом перерезал пути подвоза продовольствия к чжаосцам и разрезал армию Чжао надвое, так что её воины оказались в тяжёлом положении. Они голодали более 40 дней, и тогда Чжао Ко ввёл свои отборные части и лично принял участие в рукопашной схватке. Во время боя стрелой, выпущенной циньским воином, Чжао Ко был убит, армия его была разбита, несколько сотен тысяч солдат сдались циньцам, и их всех закопали живыми в землю. Таким образом, общие потери чжаосцев составили 450 тысяч человек.
Битва под Чанпином, согласно китайским книгам по стратагемам, ясно показывает удачное использование стратагемы 22. Сам же Чжао Ко с его «умением» служит наглядным примером глупого поведения, характеризуемого китайским выражением «вести войну на бумаге» («чжи шан тань бин»).
— Циньский ван опасается только того, что вы поставите во главе армии Чжао Ко, сына Мафу-цзюня Чжао Шэ.
Чжаоский ван, поверив этому, поставил Чжао Ко военачальником вместо Лянь По. Линь Сянжу, узнав об этом, сказал вану:
— Вы, ван, знаете Ко лишь понаслышке. Поставить его военачальником — всё равно что играть на цине с приклеенными колками. Ко в состоянии только читать записи и книги, оставленные ему отцом, но он совсем не разбирается в смене жизненных обстоятельств.
Чжаоский ван не прислушался к его советам и назначил Чжао Ко командующим войсками.
С детских лет Чжао Ко, как никто другой во всей Поднебесной, любил читать книги о военном искусстве, рассуждать на военные темы. Чжао Ко нередко толковал об этом со своим отцом Чжао Шэ. Отец не отвергал его соображений, но и не хвалил его. Мать Чжао Ко спросила Шэ о причинах такого отношения, на что Шэ сказал:
— Война — дело жизни и смерти, а Ко легко говорит о ней. Надо сделать так, чтобы Ко не поставили во главе войск Чжао; если же его назначат военачальником, он непременно доведёт чжаоскую армию до разгрома.
Как только мать узнала о назначении сына, она написала вану письмо, в котором говорилось: «Ко нельзя ставить военачальником». Ван спросил:
— Почему?
Мать ответила:
— Вначале я прислуживала его отцу. Когда он был военачальником, то своей едой и питьём обычно делился с десятками людей; у него были сотни друзей, и всё то, чем вы, Великий ван, и ваши родичи одаривали его, он полностью раздавал своим воинам. Получив приказ о выступлении, он переставал интересоваться семейными делами. А ныне вы вдруг назначаете военачальником Чжао Ко. Он будет сидеть во время дворцовых приёмов лицом к востоку, и военные и гражданские чиновники не посмеют глаз на него поднять. Всё то золото и шелка, которые вы, ван, ему пожалуете, он будет складывать и прятать в своих кладовых, а ради постоянного дохода будет скупать поля и дома. Разве можно сравнить Чжао Ко с его отцом? Ведь отец и сын — люди разных устремлений. Прошу вас, ван, не назначать моего сына военачальником.
Ван ответил:
— Оставьте это, я уже принял решение.
Мать Чжао Ко продолжала:
— Коли ван всё равно решил назначить его, я надеюсь, что, если он окажется негодным, меня не привлекут к ответственности за соучастие в преступлении.
Ван дал на это согласие. Чжао Ко, встав на место Лянь По, начал менять в армии все порядки, смещать и заменять командиров. Военачальник циньцев Бай Ци, узнав про это, перегруппировал свои силы, прикинулся потерпевшим поражение и отошёл, а затем неожиданным ударом перерезал пути подвоза продовольствия к чжаосцам и разрезал армию Чжао надвое, так что её воины оказались в тяжёлом положении. Они голодали более 40 дней, и тогда Чжао Ко ввёл свои отборные части и лично принял участие в рукопашной схватке. Во время боя стрелой, выпущенной циньским воином, Чжао Ко был убит, армия его была разбита, несколько сотен тысяч солдат сдались циньцам, и их всех закопали живыми в землю. Таким образом, общие потери чжаосцев составили 450 тысяч человек.
Битва под Чанпином, согласно китайским книгам по стратагемам, ясно показывает удачное использование стратагемы 22. Сам же Чжао Ко с его «умением» служит наглядным примером глупого поведения, характеризуемого китайским выражением «вести войну на бумаге» («чжи шан тань бин»).
no subject
Оффтоп, но про Китай :)
Вы как специалист не рассудите ли нас?
Re: Оффтоп, но про Китай :)
Re: Оффтоп, но про Китай :)
no subject
спасибо
no subject
Але зважте на те, що у епоху Хань, коли були складені перші офіційні хроники, можливість виставити на поле мільйонне військо була цілком реальною - а китайці, схильні ідеалізувати минуле, не готові були визнати, що армії предків налічували менше.
no subject
no subject
До того ж, письмових джерел з епохи Войовничих царств залишилося з котячого лоба - тому всі цифри в того ж Сима Цяня можна смілово вважати екстраполяціями.
не помогло бы
Циньцы же умели все вышеперечисленное. Циньцам было что предложить элитариям среднего слоя (не входящим в группу борющихся за верховную власть) из других царств - единую могучую Империю, предприятие более выгодное чем кучка уделов, Империю, в которой эти элитарии могли двигаться вверх по карьерной лестнице, практически не ограниченные старо-чжоускими клановыми предрассудками. Поэтому в Цинь было огромное количество людей из других царств - выдающихся людей. Эти люди работали и воевали ради блага своего и царства Цинь, правитель которого не делал различий между чжаосцем, циньцем или ханьцем, а различал людей всего по одному критерию: по критерю пользы для его владения, его царства. Цинь победило системно и закономерно - по совокупности причин: открытость элиты, умение управлять захваченными землями (извлекать из них сельскохозяйственный продукт и рекрутов в армию), умению выстраивать отношения с элитариями противостоящих царств, открытость социальных лифтов - сдавай зерно, руби уши врагов - продвигайся в статусе. Так что не очень важно, кто бы там победил - циньцы выиграли войну прежде чем вступили в битву. Я диссертацию пишу именно на эту тему.
А китайский выучить можно. Иногда китайцы по телефону принимают меня за китайца. Редко конечно, но такое случается.
Ольга, человек, который не знает путунхуа, возможно, не поймет, что вы там написали ему иероглифами. В Шанхайхуа есть куча иероглифов, среди которых например местоимения, которые не совпадают с иероглифами путунхуа. Конечно если вы ограничитесь простой коммуникацией: поесть, попить, поспать - то тут можно хоть иероглифами, хоть жестами. Но диалога по важным деловым, техническим или культурным вопросам у вас таким образом не получится.
Re: не помогло бы
Re: не помогло бы
Re: не помогло бы
Re: не помогло бы
Re: не помогло бы
Re: не помогло бы
Вы, Ольга, видите историю фрагментарно. Кровавые жертвы привлекают ваш взгляд и вы не видите того, что ими оплачивается. История - это прогресс. Прогресс дал нам в том числе антибиотики, которые сделали немало для того, чтобы люди жили дольше. Но вообще я не очень понимаю вашу позицию. Вы считаете, что раз прогресс кровав (увы, это так), то человеку лучше было бы не пытаться брать в руки орудия труда? Всякая история кровава. Всякое государство убивает своих граждан и в этом плане вся история и все государства зло и зло одинаковое. Ведь по сути, для индивида нет никакой разницы, сколько человек убивает государство - одного или миллион, нет разницы, если этот индивид попал в это множество. Это для уголовного права есть разница - одна жертва убийцы или их больше.
Жертвами оплачен прогресс. Но вы, конкретно вы, всегда можете отказаться от тяжкой вины за эти жертвы, которая лежит на всех, кто пользуется их плодами - плодами прогресса. Вы всегда можете вернуться в пещеру и жить собирательством, если вам не нравится человечество и его история. И это будет намного честнее, чем вставать в позу ложного гуманизма. Ложного - подчеркну это - потому что вы _не_знаете_, сколько людей погибло бы насильственным путем, если бы этих реформ не было. А потому - не можете судить о том, зло они или добро. Вы можете только осудить историю - всю скопом, которая _вся_ состоит из крови и жертв. Но тогда, чтобы быть честной до конца, вы должны и от использования плодов этой истории отказаться. Ведь ваша клавиатура, мышь, одежда, которую вы носите, дороги по которым вы ходите - все это заляпано в крови многовековых мук прогресса.
Re: не помогло бы
Циньцы создали военную машину. Когда она завоевала все, до чего смогла дотянуться, оказалось, что больше она ни на что не годится. В чем прогресс-то?
***Ложного - подчеркну это - потому что вы _не_знаете_, сколько людей погибло бы насильственным путем, если бы этих реформ не было***
Всяко не больше. Ну, завоевал бы Чжао кто-то другой. Ну, не сложилась бы Империя - было бы на этом пространстве несколько гегемоний, они бы периодически друг с другом воевали... Рано или поздно пришли бы приблизительно к ханьской форме правления.
Re: не помогло бы
Я еще раз подчеркиваю циньцы победили потому, что могли управлять завоевываемыми территориями. Другие царства - не могли. Ханьский аппарат - это в значительной степени циньский аппарат, практически во всем кроме идеологии.
И государство Цинь, династия Цинь, прекратилась не потому, что " больше она ни на что не годится", а потому что разразился кризис наследования внутри правящего рода Цинь, который перешел в общеэлитный кризис власти. Но Сян Юй и Лю Бан боролись не за восстановление каких-то уделов, а за власть надо всей Империей.
"Несколько гегемоний"? То есть постоянная война. Несколько гегемоний на пространстве, которые ныне занимает Китай - это постоянная кровавая война, междоусобица и смута до того момента как появляется Империя. Империя - это внутренний мир. Вообще то мне как русскому и историку все равно, что у них там в древности было бы - резня или имперский мир. Но ведь Вы, Ольга, только что возмущались жестокостям и оплакивали жертв. Та ситуация, которую Вы предлагаете как лучшую альтернативу - несколько гегемоний на протяжении какого-то времени пока рано или поздно не придет единая власть - это продлить смуту периода Чуньцю-Чжаньго еще на несколько столетий. Жертв, кровавых, на порядок больше. Вы исходите из принципа: пусть будет сколько угодно жертв, только пусть не ставят социальных экспериментов, не создают империй и не строят военных машин?
Re: не помогло бы
***И государство Цинь, династия Цинь, прекратилась не потому, что " больше она ни на что не годится", а потому что разразился кризис наследования внутри правящего рода Цинь, который перешел в общеэлитный кризис власти***
Ну хорошо,а почему он разразился? Не потому ли, что элита практически полностью утратила связь с реальностью?
Но ведь утратой этой связи как раз и поспособствовала мобилизационная модель государства. Когда стало невозможно стравливать энергию в новую войну - кому отрезать уши, чтобы пробиться наверх? Люди, которые получили чина и звания за сданное зерно - с охотой ли позволят другим попытать счастья, или начнут всячески препятствовать конкурентам? Социальный лифт в Цинь работал за счет того, что элиту прореживали войны и казни. Войны кончились, остались казни. Кого казнили, вы в курсе - всех, кто мог представлять какую-то опасность в глазах параноика, занявшего престол - т. е. всех, кто хоть в чем-то был его лучше, включая его предполагаемого отца. К моменту смерти Ши Хуанди при нем не осталось никого, кроме "глухих согласных" - благодаря чему всех подмял под себя придворный кастрат. Вот и весь кризис наследования.
И кстати, социальный длифт, пусть медленней, чем в Цинь - но работал и в других государствах. Как всегда в хде войн, либо ты продвигаешь по службе способных, и стараешься дружить с реальностью, либо ты проигрываешь.
Возьмем историю Хань Синя, самую ее, так сказать, зарю. Знаменитый эпизод с пролезанием между ног. Не то примечательно, что будущий полководец унизился - а то примечательно, что даже среди простонародья ношение оружия и поединки чести стали обычным делом. Или взять изменения в языке: на исходе Чжоу "бай син", "сто родов" означает чжоускую знать. К концу эпохи Чжаньго оно означает "народ", "простолюдинов" - а такие изменения в языке не происходят без изменений в обществе.
Если даже в каком-то отдельном царстве, упорно цеплявшемся за традиции, простолюдинам не давали никуда ходу - амбитный человек всегда мог податься в другое царство. Я бы рискнула сказать, что в эпоху Чжаньго социальный лифт везде - не только в Цинь - работал эффективнее, чем в средневековой Европе.
***Несколько гегемоний на пространстве, которые ныне занимает Китай - это постоянная кровавая война, междоусобица и смута до того момента как появляется Империя***
У нас перед глазами история Европы. Та же петруха - распад Империи, несколько столетий рубиловки, выделение гегемоний, которые потом оформляются в национальные государства.
"А шо, нэпогано выйшло..."
***Вы исходите из принципа: пусть будет сколько угодно жертв, только пусть не ставят социальных экспериментов, не создают империй и не строят военных машин?***
Не совсем.
Я исхожу из того, что система эффективнее броуновского движения, и когда система начинает давить людей, она это делает эффективнее, чем, скажем так, просто житуха. История Цинь или, если хотите, коммунистического Китая - наглядное тому подтверждение.
Re: не помогло бы
Я повторяю: Цинь пала, потому что династический кризис наложился на бюрократический, если упрощать. Ни то ни другое не уникально и прослеживается по всей истории Чжаньго и далее вплоть до наших дней. А династические кризисы прослеживаются еще на более обширном периоде истории - периоде, включающем в себя еще Шан-Инь. Ни тот, ни другой тип, ни их наложение, не являются особенностью "мобилизационного типа" именно Цинь. Они наблюдались везде и почти всегда (бюрократический кризис стал наблюдаться только после появления бюрократии, которой в Чуньцю еще не было).
ОСтальное же в вашем перечислении - не более чем конфуцианские мифы. Про закапывание ученых и сжигание книг, про якобы незаконнорожденность Ин Чжэна - все это идеологически обусловленные мифы.
Я возможно открою Вам секрет, но судя по образцам законов, найденных на бамбуковых табличках в уезде Юньмэн, провинция Хубэй, циньские законы (уголовная составляющая по меньшей мере, а о реститутивной пока вообще рано говорить) того времени не сильно отличались от законов того же царства Вэй и вообще других царств. Поэтому никаких там особо страшных казней, имевших массовость, не было. Вообще как страшная "варваскость" Цинь, так и страшная, особенная, жестокость Цинь Шихуана, выделяющая его из ряда правителей того времени (да и вообще любого времени) - это все мифы, которые не соответствуют ни археологической, ни исторической действительности.
Действительность заключается в том, что циньское государство в том виде, в котором оно существовало на конец третьего века до нашей эры - это практический образец китайской традиционной империи, с той лишь разницей, что нет экзаменов (их еще долго не будет) и нет еще правил конфукцианской этики, ставшей внутренним законом для чиновников. То есть сама то этика конечно есть, но законом она пока не стала. В остальном же Цинь - это типичная китайская империя, унифицированная.
Кроме того, сюжет "евнух берет власть" - это не только в циньском "мобилизационном" государстве происходило. Это происходило во всех странах, где у правителя есть гарем.
На основе биографической легенды делать вывод о том, что ношение оружия и разные драки среди простолюдинов были обычными для Цинь и для того времени - это по меньшей мере опрометчиво.
Понимаете, Ольга, мне ЛИЧНО все равно - был ли Ин Чжэн душителем свобод и закапывателем благородных конфуцианских ученых, но историческая правда такова, что то, что вы говорите, по большей части состоит из мифов традиционных и из вашего собственного мифа о "кровавой тоталитаризьме". Отсюда разные там "система начинает давить на людей" и прочее. Опять же, вы немного неправильно излагаете: "У нас перед глазами история Европы. Та же петруха - распад Империи, несколько столетий рубиловки, выделение гегемоний, которые потом оформляются в национальные государства".
Не несколько столетий, а тысячелетие с небольшим, тысячелетие бесконечных войн. И войны в Европе еще не закончены, они обязательно продолжатся. Впрочем - это не суть важно. Суть важно то, что ВСЯ история Европы средних веков и вплоть до 1945 года (это, на минуточку - где-то полторы тысячи лет) - это история междоусобной войны на пространстве бывшей империи. Не несколько столетий (типа "ха, подумаешь, несколько столетий смуты!"), а полторы тысячи лет. И я не поручусь, что она, война в Европе, закончена. Вот вы говорите, что вышло непогано. Пока что этой непоганости - всего 60 лет. Скорее всего - еще через 60 лет непоганости уже не будет, ибо очередное переселение народов грядет, точнее уже в процессе, и никто в Европе не чешится его останавливать. Полторы тысячи лет бойни ради века "нэпоганости" - это никакое Цинь не сравнится.
Re: не помогло бы
В общем, очень много псевдоистории у вас в голове, Ольга. Кровавая тоталитаризьма мерещется вам на каждом углу исторической дороги, кроме как в благословенной Европе. Между тем замечательная Европа, которая "нэпогано" вышла- намного более кровава чем любое восточное государство. Собственно, тоталитаризм - это европейское изобретение, как и концентрационные лагеря и газовые камеры. Или вы считаете, что Гитлера не Европа породила?
Как резюме: вы не знаете, что там было в Цинь, а знаете позднейшие мифы, вы не знаете или делаете вид, что не знаете, что там было в Европе, а излагаете либерально-гуманистические мифы о царстве Света и дивных эльфах. Вы видите в европейской полицентричности благостную альтернативу циньской централизованной империи, обвиняя последнюю в каких то мифических жестокостях, но не замечаете вполне так сказать реальные жертвы европейских полицентричных эльфов, которые рубились полторы тыщи лет. И нас еще подрубливали постоянно. Из этого я заключаю, что на людей и их жертвы вам на самом деле плевать, а высказывания ваши порождает безотчетная ненависть к любым централизованным империям, ненависть, которая является плодом западной пропаганды и более ничего.
Re: не помогло бы
Я в это понятие вкладываю тотальное подчинение всего государственного уклада единой цели.
Я не считаю мобилизационный тип каким-то чудищем облом, озорном и так далее - во время подготовки к войнам и войн практически любое государство перестраивается по этому типу. Исключения могут делать такие гиганты, как Рим времен имперского расцвета или Китай времен имперского расцвета или США сейчас - т. е. страны, у которых ресурс настолько велик, что им не нужно для победы переподчинять себя тотально единой цели.
Когда Шан Ян сказал, что важны только две вещи: армия и обеспечение армии, а все остальное нафиг, он предельно кратко и ясно выразил всю суть мобилизационного типа госуправления. И был, с чисто прагматической т. з. прав. На короткой перспективе.
Потому что в дальней перспективе встает вопрос - ну, победили мы, а дальше что?
А дальше у нас вот что: победив, мы имеем
а) кучу народа, которая только и умет, что воевать;
б) кучу управленцев, которые могут управлять только "по законам военного времени".
Если государство с самого начала, переходя на мобилизационный тип, отдает себе отчет в том. что "ты беременна - это временно" и люди смотрят на эту мобилизацию всех ресурсов как на _эпизод_ в своей жизни - то управленческий кризис может и не возникнуть.
Но в Цинь сменилось несколько поколений людей, которые умели только воевать и управленцев, которые умели рулить только командно-административными методами. Они просто уже не знали другого. А война кончилась. А что делать?
Ответ Вам известен не хуже, чем мне: затеять грандиозный имперский проект, который будет пожирать столько же ресурсов, сколько и хорошая война, если не больше. И продолжать в том же духе.
Так что управленческий кризис в Цинь был не случаен, он был изначально запрограммирован самой системой.
2. "Утратила связь с реальностью" - я опять же не понимаю что вы имеете в виду. Элита боролась за власть -всегда. Чтобы бороться за власть - нужно понимать обстановку.
Обстановку ГДЕ?
Одно дело бороться за власть тем способом, каким боролись Лю Бан и Сян Юй. Да, этим ребятам необходимо было понимать обстановку в стране и в войсках и на конкретном поле боя.
А вот Чжао Гао не нужно было понимать обстановку в стране. Ему нужно было понимать обстановку _во дворце_. Ориентироваться в текущей придворной интриге - чтоб добиться власти. Правда, сохранить ее таким способом трудновато, но что уж тут поделаешь.
Re: не помогло бы
Re: не помогло бы
Re: не помогло бы
Других методов управления на тот момент и не существовало. Собственно, других методов _государственного_ и _управления_ и по сей день нет. Вы что, считаете Цинь до Шан Яна или остальные царства Чжаньго - торжеством частной инициативы и невидимой руки рынка? Никто до 20го века не знал никаких других методов управления кроме командно-административных.
2. "А война кончилась" Это не так. Война не кончалась. Противники оставались -на севере в степи (традиционные противники китайского государства впоследствии) и на юге.
3. "затеять грандиозный имперский проект" который заключался в том, что циньцы соединили большие участки стен, уже до того построенных воюющими царствами. Грандиозность проекта очень сильно преувеличена. Ну и что значит "затеять"? По-вашему, угрозы в степи не было и Цинь Шихуан ее выдумал чтобы "затеять проект"?
4. "А вот Чжао Гао не нужно было понимать обстановку в стране. Ему нужно было понимать обстановку _во дворце_. Ориентироваться в текущей придворной интриге - чтоб добиться власти. Правда, сохранить ее таким способом трудновато, но что уж тут поделаешь."
Я еще раз повторяю: это не экслюзивно циньский сюжет. Такое бывало и в НЕимперских государствах, в не "мобилизационных", везде где у правителя был гарем. Таким образом данный пример не доказывает, что элита "теряет связь с реальностью" исключительно в имперски-мобилизационных образованиях. Скорее можно было бы утверждать, что элита всегда и везде, в любых системах, "теряет связь с реальностью".
5. "Когда Шан Ян сказал, что важны только две вещи: армия и обеспечение армии, а все остальное нафиг, он предельно кратко и ясно выразил всю суть мобилизационного типа госуправления. И был, с чисто прагматической т. з. прав. На короткой перспективе.
Потому что в дальней перспективе встает вопрос - ну, победили мы, а дальше что?
А дальше у нас вот что: победив, мы имеем
а) кучу народа, которая только и умет, что воевать;
б) кучу управленцев, которые могут управлять только "по законам военного времени"."
Это все ваши измышления, чисто абстрактные. Что Шан Ян считал что главное - это "армия и обеспечение армии" - это аберрация того, что он делал и писал на самом деле. Шан Ян считал (и действовал на основе этих расчетов), что главное - война и земледелие. Соответственно и была выстроена система имперских приоритетов. Концепция "корня и ветвей" в отношении занятий просуществовала всю китайскую историю. Она не была опять же какой-то очень циньской спецификой. Это база всякой традиционной китайской империи, подчеркиваю - всякой.
Еще раз подчеркиваю то, чего Вы, Ольга не желаете знать: Цинь было построено не на военной иерархии, а на гражданской и компонент "земледелия" был в ней основным. Кроме того Цинь смогло управлять завоевываемыми территориями, смогло успешно на них распространять свою систему. Поэтому Цинь и победило: из-за того, что Цинь имело больше управленческих возможностей, могло управлять большим количеством территорий, успешно поглощало аграрные очаги и вследствие этого стало сильней экономически.
Все что вы описываете как экслюзивно циньское или эксклюзивно "слишком мобилизационное" - существовало практически во всех регулярных государствах практически всегда. И евнухи, и бюрократический и династический кризис и то, что дворцовым интриганам все равно что случится с ними в длительной перспективе. Это все содержание китайской политической жизни во все периоды ее истории до 1911го года как минимум.
Re: не помогло бы
Докажите как-нибудь, с цифрами в руках.
Потому что даже полисная Греция на пике раздробленности, даже средневековые Италия и Германия не представляли собой "войны всех против всех". Это раз.
Два. В истории Китая я не вижу никаких гарантий от гражданской войны всех против всех. Любая имперская конструкция на этом пространстве неизбежно распадалась, и периоды распада длились порой столетиями - со всеми вытекающими. Прибавим к этому великие имперские проекты (с которых часто-густо распад и начинался) - и я не вижу, чем эта картина выигрывает по сравнению с европейской. Докажите мне,то она менее кровава, опять же с цифрами в руках.
Три. У Китая и этих 60-то лет нет на счету: там отсчет какой-то более-менее нормальной жизни нужно вести с 1978 года.
Четыре. Будьте добры, процитируйте, где я излагаю "либерально-гуманистические мифы о царстве Света и дивных эльфах".
Или признайте себя неправым.
И пять. Понимаете, людям, которые побывали на Западе, трудно объяснить, почему Запад хуже, потому что мы, суки такие, верим своим бесстыжим глазам, а бесстыжие глаза свидетельствуют, что на Западе люди одеваются, едят, живут и ведут себя лучше. И, например, груды мусора, которые я созерцаю в "зеленой зоне" у Днепра, нам не с Запада сбросили на самолете - их навалили аборигены. И я никогда не поверю, что взятку в теплосети и госреестре у меня вымогали засланцы с Запада.
Re: не помогло бы
1.Цинь Шихуан правил в Цинь с 246 по 210 гг до н.э. 36 лет. В том историческом периоде, такое правление можно отнести к сверхдлительным. После сверхдлительного правления вероятность династического кризиса повышается. Таковы закономерности политической истории.
2. Правление Цинь Шихуана было наполнено событиями крайне плотно. Чем плотнее наполнено военными и гражданскими событиями правление, тем меньше ресурсов (время как ресурс) может правитель выделять на тот постоянный элемент политического процесса, который называется "передачей власти". То есть тем меньше он может внимания уделить передаче власти своему собственному сыну.
3. Правление Цинь Шихуана пришлось на тот период циньской истории, который сам по себе характеризуется кризисом династии. Кризис династии начался с 250го года до н.э., когда умер Чжао Сян-ван. Он продолжался все время с этого момента.
Re: не помогло бы
Вы еще скажите, что и Люй Бувэя не было.
***Это не так. Война не кончалась. Противники оставались -на севере в степи (традиционные противники китайского государства впоследствии) и на юге***
Во-первых, видимо, они были не так грозны, раз не воспользовались смутой после его смерти.
Во-вторых, впоследствии имперский Китай (если в нем не было внутренних источников напряжения) отражал кочевников, не переходя к мобилизационной модели. Т. е. самой по себе этой угрозы недостаточно.
***Шан Ян считал (и действовал на основе этих расчетов), что главное - война и земледелие. Соответственно и была выстроена система имперских приоритетов. Концепция "корня и ветвей" в отношении занятий просуществовала всю китайскую историю. Она не была опять же какой-то очень циньской спецификой. Это база всякой традиционной китайской империи, подчеркиваю - всякой***
Ага, только у сунских неоконфуцианцев она толкуется уже совершенно иначе. Но это так, к слову. Главное - что вы возражаете мне моими же словами. Я в таком споре смысла не вижу. Вы знаете и я знаю, что ни одна китайская империя впоследствии на основе принципов Шан Яна не существовала. Что поощрялось развитие финансов, торговли, зачатков промышленности. Что армия выходила на первый план только во времена больших войн и смут, и даже система званий впоследствии отразила отношение к армии как к чему-то вспомогательному: военный ранг был на одну ступень ниже аналогичного гражданского. Китай в моменты своего величия, которыми я восхищаюсь, был страной мирного строительства, а не утопией Шан Яна. Неужели эту страну больше не за что любить? Неужели один параноик застит вам весь блеск Тан и всю утонченность Сун?
***Цинь было построено не на военной иерархии, а на гражданской и компонент "земледелия" был в ней основным***
Но я этого и не оспариваю. Я задаю вопрос: какова была конечная цель создания этого государства? Что, завоевав гегемонию и стабилизировав границы, Шихуан сказал: хоре, теперь все наслаждаются мирной жизнью? Вовсе нет. "Одетые в красное заполнили дороги, тюрьмы превратились в рынки". Это было нужно? Для чего? Для "земледелия"?
Re: не помогло бы
Re: не помогло бы
Про Германию и Италию - позволю себе вопрос- вы всерьез считаете что средневековье было в означенных странах эпохой мира? В таком случае предлагаю ознакомиться с подборочкой: http://www.deremilitari.org/RESOURCES/CATEGORIES/italywarfare.htm
Warfare in Medieval Italy. (from Eleventh to Sixteenth Centuries). Там можно увидеть даты сражений и войн, они покрывают почти весь период равномерным слоем. Это как пример. Если вы считаете, что до 11го века или после 17го века и до 20го в Италии был мир, скажите мне, я поищу по этим периодам для вас инфу.
Что касается Германии, то:
http://books.google.ru/books?id=0Sdo1gNF4D8C&pg=PA799&lpg=PA799&dq=Warfare+in+Medieval+Germany&source=bl&ots=XkQrouMNHf&sig=QwxKkYFqvvxK5KnVmaL3s0A9ADo&hl=ru&ei=2x5lTOWlEp6XOOWqpPMM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEcQ6AEwBw#v=onepage&q=Warfare%20in%20Medieval%20Germany&f=false
Warfare was a dominant feature of medieval German history. Это, как видите, не я так думаю, а принято наукой как установленный факт. Если Вы считаете, что Средневековье в Европе - это эпоха мира и торжествующего пацифизма... то я даже не знаю, что вам сказать. Новое время - это сплошные войны, не прекращающиеся. Тридцатилетняя война, в Германии мирного населения погибло в это время что-то около 6 миллионов.
Впрочем я не считаю полицентризм бессистемной житухой. Просто куча систем, которая каждая, конечно, в свою очередь "давила людей". Цинь Шихуан по сравнению с Карлом Девятым отдыхает.
Бессистемная житуха - это гражданская война.
"Любая имперская конструкция на этом пространстве неизбежно распадалась" Ничто не вечно под луной. Все тоже самое можно сказать и о Европе. Чем выигрывает? До 1871 года Китайский ВВП был самым большим в мире. Потому что населения была куча. Китай был всегда самым населенным местом мира. Тем и выигрывает - что в Китае на смену веку внутренней войны приходил век внутреннего мира, в Европе же еще даже века внутреннего мира нет, если расмматривать Европу как единое пространство.
Вы мне про колбасу и "нормальную жизнь", а я вам - про внутренний мир. Поэтому у нас с вами и расчеты разные.
Вот где вы излагаете миф о дивных эльфах: "несколько столетий рубиловки, выделение гегемоний, которые потом оформляются в национальные государства.
"А шо, нэпогано выйшло..."
"
Сплошной миф. Не несколько столетий рубиловки, а полторы тысячи лет. "Национальные" государства - не более чем политико-идеологический миф. Который "забывает" о колониальном периоде, накопившем капиталл для этих "национальных" государств путем в том числе незатейливого грабежа.
Ну и наконец - самый главный момент - "выйшло". Еще не "выйшло". Самый главный миф - о конце истории. Еще ничего не вышло, еще ничего не окончено. :-) Все еще только начинается. Я процитировал то место, где вы излагаете типичный миф о старой доброй европе, старушке европе, славной мирной и так далее, национальных государствах.
Ну так я был в Европе, был. Чем вы хотите меня удивить, тем, что люди, которые полтысячелетия грабили остальной мир (и продолжают!), умудряются вкусно жить на награбленное? Оочень удивительный факт.
Re: не помогло бы
Ни вы, ни я не можем знать за что кто там был выбран и кем. Династический кризис - это не конкретно за что там кто-то был выбран. Причина династического кризиса - в том, почему вообще придворные получили возможность это сделать. Династический кризис - это структурное событие, у которого есть внешние признаки, предворяющие его и есть внешние же признаки, о нем свидетельствующие. Мы судим именно по этим внешним признакам, по симптомам. Внутреннее содержание политической борьбы - всегда в той или иной степени черный ящик. Мы можем опираться на внешние признаки, а опираться на оценочные суждения кто там на что годился, мы не можем. Конкретика существует. Но она - слабовыявляема на научном уровне, а на уровне мифов и оценочных суждений можно что угодно сказать, но это не будет научно. Мы берем историю, смотрим ограниченный список постоянно в ней присутствующих параметров: длительность правления, от кого власть получил, кому власть передал, были ли внутренние выступления внутри правления, имели ли они лидеров среди облателей высшей власти, усиливалось или ослаблялось ли царство в этот период, какие упоминания лиц, обладающих высшей властью есть за данный период и есть ли они вообще, если есть - в связи с какими событиями. Это все элементы правления с точки зрения политической истории. Если правление принимать за некую материальную точку, где длительность - всего лишь свойство данной точки. И приходим к выводу относительно кризисности правления и периода в целом.
Вы же берете сказки и легедны и рассказываете мне их. А на их основе делаете далеко идущие выводы.
Re: не помогло бы
У-у-уффф...
Скажите, это полемический метод - экстраполировать высказывание оппонента до какого-то такого экстремума, которого оппонент сам не держится?
Я не люблю эту манеру и на второй-третьей итерации прекращаю спор с тем, кто ее исповедует.
То есть, сейчас я вам объясню, что считаю этот период в истории Европы НЕ ХУЖЕ И НЕ ЛУЧШЕ, чем, скажем, эпоха Шестнадцати царств или Пяти династий. Но второй раз объяснять не буду.
И я не стану спорить о том, отдыхает ли Цинь Шихуан по сравнению с Карлом девятым, а просто замечу, что Карл не простер свою власть на всю европейскую ойкумену, и кому оный Карл был не по нраву, волен был попытаться найти себе другого короля. И в этом я вижу преимущество полицентризма перед моноцентризмом: если центр по какой-то причине спятит, всегда есть куда деваться.
***Вот где вы излагаете миф о дивных эльфах: "несколько столетий рубиловки, выделение гегемоний, которые потом оформляются в национальные государства.
"А шо, нэпогано выйшло..."***
Как человек, все-таки написавший роман о дивных эльфах, скажу вам, что до эльфийского уровня тут очень далеко. Люди как люди.
***Ничто не вечно под луной. Все тоже самое можно сказать и о Европе. Чем выигрывает? До 1871 года Китайский ВВП был самым большим в мире. Потому что населения была куча. Китай был всегда самым населенным местом мира. Тем и выигрывает - что в Китае на смену веку внутренней войны приходил век внутреннего мира, в Европе же еще даже века внутреннего мира нет, если расмматривать Европу как единое пространство***
Отчего же тогда китайцы свой внутренний мир на опиум променяли? Может, он не так уж хорош сам по себе?
***"Национальные" государства - не более чем политико-идеологический миф. Который "забывает" о колониальном периоде, накопившем капиталл для этих "национальных" государств путем в том числе незатейливого грабежа.***
О, нет. Поверьте жителю бывшей российской колонии - не забывает :)))
***Я процитировал то место, где вы излагаете типичный миф о старой доброй европе, старушке европе, славной мирной и так далее, национальных государствах***
Ну, не процитировали, а взяли из собственной головы и приписали мне.
Против чего я резко возражаю.
***Чем вы хотите меня удивить, тем, что люди, которые полтысячелетия грабили остальной мир (и продолжают!), умудряются вкусно жить на награбленное?***
Я была в Швеции. Назовите мне хоть одну шведскую колонию, которую шведы так ограбили,что вкусно живут на награбленное до сих пор.
Ну ладно, Китай есть Китай - но историю той же Испании в общих чертах хотя бы вы же знаете. Вы же в курсе,что жить на награбленное столетиями попросту невозможно. Вы не могли не слышать об Адаме Смите. О том, что богатство нации создается трудом.
Re: не помогло бы
Назовите этого пса. Кто его держал за руки-ноги. Кто ему не позволил, самодержцу, издать закон, по которому, скажем, "наследует старший сын, и никаких гвоздей". Или: "Наследует старший ребенок той, которая в настоящий момент является официальной женой, и никаких гвоздей".
***Причина династического кризиса - в том, почему вообще придворные получили возможность это сделать. ***
Дададада, и я жду, когда же вы просветите меня и скажете, какой же черт накопал вот так вот бедненькому Шихуану.
Потому что я вижу только одного кандидата на эту роль - самого Шихуана. И прихожу к выводу, что не черт копал - сам попал.
Re: не помогло бы