morreth | Все те же на манеже

Вроде очевидное - на их(наших) глазах людей много раз в разные способы пытались обманывать с разным успехом.
Я, например, могу обсуждать насилие как сферического коня в вакууме - описывается ситуация, а дальше обсуждение именно описанной ситуации, а не ее достоверности/недостоверности. А вот конкретный случай я обсуждать не готов - ибо лично не видал. Обсуждать конкретный случай должен суд.
Люди врут (с) - увы, это универсальнее любого насилия.

Подождите, меня Ваша фраза: "Обсуждать конкретный случай должен суд." настолько цепанула, что решила вновь к этому вопросу вернуться.
Показания свидетеля приобрели широкую огласку - это уже не в компетенции суда. Первое.
Второе: если бы не было показаний очевидцев - мы бы многое в истории могли вообще не воспринимать.
В конкретной данной ситуации у нас:
1. Свидетель.
2. Девушка, требующая наказания насильнику.
3. Само ничтожество, которое считает сие нормой.
И, из всего этого Вы лично не способны сделать вывод? Вам еще нужно в чём-то сомневаться? То есть - двое человек сговорились, абы опорочить неповинного несчастного художника? Один теперь страдает от жутчайших слуховых галлюцинаций, а вторая вряд ли когда-нибудь сможет быть полноценной личностью - там реабилитировать и реабилитировать...
Хотела написать: такие сомневающиеся до теперешнего состояние вещей и досомневались. Таки написала. Простите, не в Ваш огород камень был.

Вам совершенно не за что извиняться, ваша позиция достойна и заслуживает уважения. Адвокат дьявола тут я.
а. "Показания свидетеля приобрели широкую огласку - это уже не в компетенции суда". Почему? Что ж теперь, и суда не будет? Думаю, показания свидетеля получают огласку до суда не впервые - наверняка есть какие-то юридические мудры на ету тему.
б. В конкретной данной ситуации у нас:
1. Свидетель. - да, какой есть, спасибо ему
2. Девушка, требующая наказания насильнику. - бывает, да. И именно для этого необходим суд - установить, насколько правомочны ее требования.
3. Само ничтожество, которое считает сие нормой. - Норма понятие очень скользкое и относительное. Ваше негодование понятно и оправданно, но и сами вы не раз окажетесь в ситуации нарушителя чьей-то нормы. Например (рискну угадать), ходя по улицам с открытым лицом - очень большая часть человечества считает подобное поведение непозволительным нарушением нормы. И ты пы. Чтобы носители разных норм не калечили друг друга опять же нужен суд.
"И, из всего этого Вы лично не способны сделать вывод?" - ну, способен, канешн, и сделал. Я просто не считаю свой личный вывод достойным поводом кого-то бить/убивать.
"Вам еще нужно в чём-то сомневаться?" Да. Всегда. Скептицизм - очень рациональная и полезная позиция, не пренебрегайте.
"То есть - двое человек сговорились, абы опорочить неповинного несчастного художника?" - Знаете, так тоже много раз бывало. И в книгах, и в кино, и в жизни. И поэтому тоже нужен суд и прочие законные процедуры, включая наказание за ложные показания.
"Один теперь страдает от жутчайших слуховых галлюцинаций", - ну, там скорее нужда в психотерапевтической помощи (в предположении, что мы ему верим на 100%). Стресс и неуверенность в своей правоте, что нормально и неплохо.
"а вторая вряд ли когда-нибудь сможет быть полноценной личностью - там реабилитировать и реабилитировать..." - вот тут сомневаюсь гораздо сильнее. У меня Куздра во френдах - и если он верно ее вычислил, там вполне полноценная личность, сама кого угодно готовая зареабилитировать хоть насмерть. Что, разумеется, не отменяет необходимости наказания насильников по суду. И необходимости в реабилитации жертв насилия, в таковой нуждающихся (включая и ету, если Куздра на ее счет ошыбнулся).

Все, нагородили, то-то у Вас ник такой.
Суд быть обязан, но, если мы тоже узнали - можем судить. Кстати, а Вы никогда не задумывались ,почему суд Линча был столь популярен в Америке?
Ну да, кто виноват: ее изнасиловали?
- Сама виновата, не фиг с открытым лицом ходить!
(Вы мне паранджу по почте не вышлите? - так подозреваю - у Вас их много)

Впечатление бывает обманчиво.
Мне, например, по последнему ответу показалось, что вы сторонница линчевания - но я все же думаю, просто недопонял. Линчевание популярно везде, где (условно упрощая) "правосознание народное" существенно отличается от права формального - и при етом госзакон недостаточно силен, чтобы просто пересажать всех линчевателей. Суд Линча чем-то похож на чрезвычайные тройки - они не сильно отличаются от расстрелов на месте, хотя все же уже небольшой шаг вперед по длинной дороге к нормальному правосудию. Америка просто дала название.

"Виноватость" девушки не в том, что она ходила с открытым лицом (в короткой юбке, в соответстующем месте, напилась, поехала с незнакомцами на чужую квартиру и ты пы). Это все ругументы, феминистами вроде меня не принимающиеся всерьез.
Виновата в том что ведет себя высокомерно, и огульно обвиняет собеседников в инете в том что они жалкие, ничтожные люди, просто не имеющие средств на "нормальные" развлечения. Ну, она имеет, я могу только за нее порадоваться. Это мое осуждение к изнасилованию никак не относится - я точно так же осужу любого неизнасилованного высокомерного идиота. Мое осуждение неболезненное.

Подождите-подождите!
Вы так безапелляционно утверждаете, что говорите именно о той девушке, и, в то же время, мы так и не определились: если она идиотка, ее можно насиловать?
Ни в коем случае не за суд Линча, а за Закон, действенный и один для всех. Сего в России и в помине нет. А сидеть тому подонку надо - чтобы другим с амбициями неповадно было. Это первое. Второе: а может, если это она, на нее насилие так повлияло и потому совсем крыша съехала? Тут еще более её жаль!

"Вы так безапелляционно утверждаете, что говорите именно о той девушке"
Не совсем безапелляционно и даже не совсем уверенно. Но пока нет опровержения - или чай с сахаром или руки с мылом. Или мы (условно) верим всему что написано в инете или мы то же разумное сомнение испытываем и по самому факту изнасилования (о котором тоже знаем только из инета). То есть если появляются новые обстоятельства - мы пересмотрим, а пока обсуждаем что есть.
"мы так и не определились: если она идиотка, ее можно насиловать?"
Простите, я думал что наша общая "норма" заключается в том что насиловать нельзя никого - ни умных, ни идиоток, ни мужчин, ни детей. Это не зависит ни от одежды, ни от места пребывания, ни от количества выпитого. Насиловать нельзя никого никому. Теперь, надеюсь, определились.
Сидеть подонку надо, если суд установил, что преступление было в реале и подсудимый в нем виновен. Если в России нет нормального суда - жто еще не повод вводить суд Линча и судить по интернету.
"Насилие повлияло" - ну, не исключено. Но это тоже палка о двух концах. У предполагаемого подонка и насильника вполне могли быть страшные эпизоды в прошлом, которые "сделали его таким", и оттого вам и его будет очень жаль? Мне больше нравится подход, согласно которому каждый несет определенную ответственность за свои слова и поступки. Меру етой ответственности и вменяемости опять же определяет суд. Мы, разумеется, вправе выносить свои разные суждения - но вся их прелесть именно в том что они не претворяются в жизнь, то есть ваше суждение типа "вор должен сидеть в тюрьме" никак не отражается на судьбе объявленного подонком.

Хорошо, договорились:
- Вор должен сидеть в тюрьме! Любой вор и любой преступник, независимо от того, кто он и что он.
Таково мое личное представление о правосудии.
Дай нам его, Боже!!!
(Всё, ухожу - итак никак из дому не выйду)

Я соглашусь, если преступником будет называть человека суд (не Линча) на основе материалов следствия и допросов свидетелей, пострадавших и обвиняемых, а не мы с вами на основе постов в инете.

Помнишь, в "Тени исчезают в полдень" был такой мужичок, по каждому поводу тянувший "сумлева-аюсь я"? Позиция "сумлевающегося" эксперта - непробиваема, удобна и приятна: вот вам сказали - вы поверили, а я думаю своей головой и нахожу здесь вот такие, такие, и такие нестыковки. Более того, если такая позиция не тенденциозна, то она, в общем-то, здрава. Если ещё, конечно, принимать во внимание тот момент, что если даже рассказ о некоем событии содержит нестыковки, это не означает того, что за ними кроется намеренное искажение фактов, или того, что событие на самом деле вымышлено.

Лучше бы не давали эту ссылку.
Маленький нюанс - когда читала о сынах Левитовых, убивших весь народ вождя за сестру (в Библии)- почему-то мне казалось это верным. А почему казалось - Бог им ничего за это не сделал - косвенно одобрил, получается - и народ от них умножил. Интересно, почему это?

Вообще-то это принято считать скверным поступком, и Иаков их ругал за их ярость и гнев. А уравнение "Бог ничего не сделал - значит косвенно одобрил" не работает ни сейчас, ни в библейские времена. :)

Вы разницу чувствуете: тот хотел на ней женится, потому что полюбил - и весь народ обязал верить их Богу! И то - они его не простили. (Скажите, в наши времена такое возможно: какие-то мусульмане согласятся принять православие - потому что будет заключен брак. Брак! А не насилие зверское над девчонкой. Это что же выходит: сидите дома, по улицам не ходите и вообще - всех в паранджу?)
Да и вообще - какой-то зверь, понятно: что рисуешь или чем - то и в душе.
Во всяком случае мой опыт сожительства с музыкантом (который только музыкой на жизнь зарабатывает) и общение с его друзьями; и дружба с художниками говорит о противоположном: эти люди не способны на насилие. С ними можно всю ночь гулять, разговаривая о высоких материях и заходить в дом, кстати, безбоязненно. Потому та девочка и повелась - представление об этих людях совсем противоположное тому, что эти нелюди совершили. Это скорее приблатненным полубандитам-предпринимателям 90-х годов свойственно.

Простите, Вы о чём?

О насильнике.
А Вы всё про сомневающегося? Дак с ним сразу всё ясно.

Я вообще про Шимона и Леви.

Если в следующий раз пересечемся - говорите, кого обсуждаем.
Я говорила о дочери, на которой вождь племени, на земле которого они остановились, хотел женится.

В один день дочь Иакова Дина пошла в город и была изнасилована молодым сыном князя Еммора Сихемом. После Сихем сознался перед Иаковом и сказал, что хочет жениться на Дине. Но братья Дины разгневались на Сихема за бесчестие их сестры - и сделали заговор.
Для них запрещалось заключать брачные союзы с жителями чужих земель. Но сыновья Иакова сказали, что они дадут согласие мужчинам этой земли брать в жёны их сестёр, только при условии, что у них будет обрезан весь мужской пол. Те согласились и произвели обрезание, но, когда они лежали больными, сыны Иакова напали на город с мечами и умертвили всех мужчин, а их детей, и жён, и всё их богатство взяли в добычу.

Во-во. Сыновья Иакова - это и есть Шимон и Леви (Симеон и Левий). Их поступок не считается примером для подражания: сам Иаков его осуждал.

И я осуждаю: еще бы - тут тебя замуж за принца выдают, а братья его убивают!!! Нелюди! Я тоже замуж за принца хочу! Только не хочу, чтобы меня кто-то насиловал - вот честно - лучше смерть.

Вопрос не в том, что отомстили, а в том - как. Бесчестно потому что, обманом.

Вот! Спасибо! Мстить за насилие над женщиной Сам Бог велел!

ИМХО, сомнение как первая реакция на эту историю вполне оправдано - сложно поверить, что кому-то хватит трахнутости по голове чуть ли не впрямую сознаваться в инете, да еще выкладывать фотки изнасилованной в голом виде.
Так что "фейк" - вполне законная первая мысль. Этот товарищ просто не стал дальше разбираться.

А по Иванниковой он почему не стал дальше разбираться?

А зачем мозги напрягать, когда "и так все ясно":[

По поводу Иванниковой этот удод говорил, что она сама должна была дать. Я у него спросила, что а если бы его жену при нем схватили, он бы тоже не стал ее защищать, а сказал бы, чтоб дала? А если его самого попытаются опустить - тоже анал подставит? Он сделал оскорбленное лицо и сказал, что не будет разговаривать с человеком, который мыслит в блатных категориях.

Все те же на манеже

no subject

no subject

no subject

no subject

:)

Re: :)

Re: :)

Re: :)

Re: :)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject