Вам могу ответить я. Во всяком случае, на вопрос: "что всех так напрягло в цитате". Попунктно.
***потому что мужчин запутывает феминистическое общество. Их убеждают, что семья сегодня - это то же, что семья сто лет назад, то есть позволяет возможность самореализации мужчины. С другой стороны, им с детства долбят, что нужно быть галантными и всё делать за девочек.***
Во-первых, чем самореализации мешает галантность? Еще уход за ребенком -- да, может и мешать (кстати, женщинам в подавляющем количестве случаев мешает, самым прямым и физическим образом), а галантность-то как? Неужели можно так утомиться, открывая двери, подавая пальто и целуя руки, что на работу сил не остается?
Во-вторых, почему семья должна обеспечивать самореализацию только мужчины? Как 100 лет назад? А с самореализацией женщины как будем?
В-третьих, никто в традиционалистском подходе не предлагает "делать за девочек все". Наоборот, "девочкам" предписывается свой свод обязанностей, которые за их "девочковостью" мужчины принципиально не могут делать.
***Что в итоге? Мужчина обеспечивает реализацию планов женщины. Обеспечивает выращивание ею детей.***
Прошу заметить, что дети-то общие. И помимо того, что женщину далеко не всегда освобождают от необходимости работать при наличии детей, "выращивание" детей -- это тяжелый труд.
***Оплачивает высшее образование***
Серьезно? Вообще-то в нашей стране высшее образование а) для сильно желающих бесплатно, б) получается в том возрасте, когда если его кто и оплачивает, то родители. Девушек, которые сначала, по выходу из школы, выходят замуж, а потом идут на высшее, крайне мало.
***и помогает его получать.***
Каким образом, простите? Уроки за нее делает? :) И Вы еще удивляетесь возмущению -- здесь присутствует огромное количество женщин с высшим образованием, Ваша собеседница в том числе, свои дипломы заработавших своим трудом. В моем случае оно действительно недешево обошлось, но платил за него единственный из мужчин -- мой отец.
***Помогает ей в карьере - советами, связями, кормит её, когда ей из каких-то соображений нужно несколько лет поработать на малоденежной работе. ***
Вы простите, а это точно о мужчинах? Мне такие не попадались. Зато вот женщин, которые это все делают для мужей -- сплошь и рядом. Особенно последнее -- о, сколько их, жен непризнанных гениев, которым вусмерть надо двигать науку в то время, когда дети кушать хотят...
***Обеспечивает её отдых - клубы, концерты, выезды на море.***
Я Вас уверяю, что "девочек с Рублевки" в жизни очень мало. Хотя если Вы живете в их окружении, я Вам без иронии сочувствую. А вот большинство из нас, женщин, должны вносить в семейный бюджет как минимум половину -- причем не потому, что мужья не хотят баловать, а потому, что не такие уж большие зарплаты у всех.
***А вот в чем она помогает его планам? Да ни в чем. Ты же мужик, действуй сам.***
Положительно, я хочу увидеть хотя бы одного такого мужчину. Желательно и поговорить с его женой.
Галантность может быть неприятна чисто психологически ("битый небитого везет").
>почему семья должна обеспечивать самореализацию только мужчины?
Не должна. Разве автор считает, что должна?
>предлагает "делать за девочек все" Слишком много.
>что дети-то общие
Если общие, то Вы правы. В данном пункте.
>высшее образование а) для сильно желающих бесплатно, б) получается в том возрасте, когда если его кто и оплачивает, то родители. Девушек, которые сначала, по выходу из школы, выходят замуж, а потом идут на высшее, крайне мало
Я видел. Не одну. Не все, правда, формально замужем.
>Каким образом, простите?
Скорее всего деньгами же.
>В моем случае
Дак речь-то не о Вашем случае.
>Мне такие не попадались. Зато вот женщин, которые это все делают для мужей -- сплошь и рядом.
А мне - наоборот...
>Я Вас уверяю, что "девочек с Рублевки" в жизни очень мало. Хотя если Вы живете в их окружении, я Вам без иронии сочувствую. А вот большинство из нас, женщин, должны вносить в семейный бюджет как минимум половину
Надо бы какую-то статистику наверно... А то - я вижу то-то, а я - то-то... И тот еще вот какой момиент. Если мужчина содержит женщину, это считается нормальным. Если женщина - мужчину, это считается ненормальным. (И то, и другое существует, да.)
>Положительно, я хочу увидеть хотя бы одного такого мужчину.
Мужчину, которому женщины ни в чем не помогают? Нууууу... *разводит руками и тупо смотрит вперед пустым невидящим взглядом*
***Галантность может быть неприятна чисто психологически ("битый небитого везет").***
А в чем проблема? Не хотите проявлять галантность (а это, вообще-то, мелкие знаки внимания, к которым равно обязаны оба пола, а не что иное) -- кто Вам мешает? Не открывайте дверь, не целуйте рук, не уступайте место, если Вам это так ужасно мешает самореализовываться и так неприятно психологически.
***Не должна. Разве автор считает, что должна?***
Трудно сказать, что считает автор. У нее -- если это женщина, конечно -- очень сумбурное получилось изложение.
***Слишком много.***
Занятно. Обычно как раз это женщины небезосновательно полагают, что им приходится слишком много делать за мужчин -- вести дом и быт в полной мере помимо равной по усилиям работы, сверх этого вынашивать, рожать и выкармливать детей, бросать работу, если мужа перевели в другой город, работать на двух работах, если ему жаждется получить новое образование или работать на заведомо убыточном предприятии... И это все не примеры даже -- неодолимая волна. А вот где мужчины, что делают обратное, я не вижу -- если, конечно, Вы не о богатых мужьях, содержащих юных жен; так для этих жена -- такой же признак статуса и статья расходов, как машина; не тратили бы на нее -- тратили бы на очередной мазерати, только и всего.
***Я видел. Не одну. Не все, правда, формально замужем.***
А я вот не видела ни одну. Ни там, где я училась, ни среди кого-либо из сверстниц. Где Вы таких нашли?
***Скорее всего деньгами же.***
Если есть люди, готовые бросать деньги на ветер ради значительно более молодой женщины, то см выше про богатых мужей.
***Надо бы какую-то статистику наверно... А то - я вижу то-то, а я - то-то... ***
Извольте. Тезис Вашей стороны был изложен первым -- выкладывайте Вашу статистику.
***И тот еще вот какой момиент. Если мужчина содержит женщину, это считается нормальным. Если женщина - мужчину, это считается ненормальным. (И то, и другое существует, да.)***
К несчастью, это редко называется "женщина содержит мужчину". Это чаще называется "кто-то должен двигать науку", "сейчас так трудно найти работу специалисту такого уровня, а не понижать же ему статус", и так далее. Это помимо того, что две трети браков заканчиваются разводами -- и дети остаются на матери, со всеми вытекающими. Содержать взрослого не так ужасно, как содержать ребенка.
***Мужчину, которому женщины ни в чем не помогают? Нууууу... *разводит руками и тупо смотрит вперед пустым невидящим взглядом****
Понимаю, я вот тоже не вижу ни одного. Кстати, даже в столь любимом Вами прошлом сказали, что "за каждым успешным мужчиной стоит женщина".
>Не открывайте дверь, не целуйте рук, не уступайте место
Именно так и поступаю. Неодобрение окружающих тоже может раздражать.
>им приходится
Приходится?! У меня знаете ли, другая точка зрения. Я не вижу причин считать, что вести себя таким образом их принуждает общество.
>такой же признак статуса и статья расходов, как машина
Вот прям для _всех_...
>Где Вы таких нашли?
В университете, в частности. Мне 26 лет, кстати. Вам, видимо, больше.
>выкладывайте Вашу статистику
К сожалению, нет под рукой. Предлагаю сойтись на том, что и то существует, и это существует.
>называется "кто-то должен двигать науку"
Мы назовем это "женщина содержит мужчину". Вам не нравится такая ситуация? Окей. Другая ситуация, "мужчина содержит женщину". (Детей пока оставим в покое, будем считать, что их нет.) Вам она не нравится точно так же?
>"за каждым успешным мужчиной стоит женщина"
Ну, в прошлом много всего было сказано, верить чему-то только потому, что оно сказано в прошлом...
для мужчины на первом месте работа, ибо безденежный мужчина никому не может помочь и никому особо не нужен; ну если в отношения вкладывает только деньги, то от такого мужчины отвернутся, это логично
Симбиоз -- это биология, разделение труда -- экономика. Дядька плакал о недоступном тепле человеческих отношений, а сам видит их как экономику с биологией напополам. Потому и недоступно, -- garbage in, garbage out.
Симбиоз в самом широком смысле. (Все, чем занимаются животные - предмет биологии. Человек - животное. Все, чем занимается человек - предмет биологии.) Рассмотрение человеческих отношений как биологического явления вовсе не делает рассматривающего бездушным роботом. Когда-то, когда я переходил от веры к атеизму, я участвовал в организованном нашей местной общиной чаепитии с авторитетным священником. У меня с ним завязался разговор о моих сомнениях, я излагал аргументы. В какой-то момент в обмен репликами вмешалась незнакомая мне пожилая женщина. "Как можно любить свою мать, если считаешь, что это инстинкт!" Так вот, можно.
Не увидел в тексте ничего, что указывало бы на неспособность дядьки дарить тепло человеческих отношений.
>Если мои деньги исчезнут, так же поступишь и ты Это так? Если это так, то дядька совершенно прав. (Кстати, это ведь другая цитата, нет?)
Все, чем занимаются животные - предмет биологии. Человек - животное. Все, чем занимается человек - предмет биологии. Ну-да. Славная шутка. Каспаров человек. Он занимается шахматами. Шахматы -- предмет биологии. Заявимся на биологический конгресс с докладом об атаке при разноцветных слонах или о проблеме размена фианкеттированного слона в миттельшпиле? :) :)) Вопрос риторический. В широком смысле. :)))
Кстати, это ведь другая цитата, нет? Другая. Зеркальная ситуация, тетенька ищет именно описанных отношений, ей весело и наглядно объясняют как это называется и чем кончится. Сходите по ссылке, не пожалеете. :)
Ждать от таких тетушек или дядюшек человеческого тепла, конечно, можно. Сразу, как они эту дурь из головы вытряхнут, так сразу же можно и ждать. У животных полезный инстинкт -- опыт тысячелетий. У людей традиционных традиция -- опыт вековой. Чудных рационалистов с принципом "ты мне, я тебе" -- ничего не держит. Что им даст больной ребенок, разболевшаяся всерьез или просто постаревшая жена? -- ничего. Какое уж тут тепло. Горе ребенку или поздно раскусившей мужа жене.
>:))) Зря смеетесь. Есть шахматы, правила шахмат, ну, как бы сами по себе, как говорится, платоновская идея шахмат. Это предмет математики. Есть человеческое поведение - игра в шахматы. Его можно не изучать вообще, но уж если изучать, то это будет психология, которая, если быть рациональным и отрезать бритвой Оккама все лишнее, объясняется биологией (как та - физикой).
Хочется сказать, что Вы ничего не понимаете, совсем, вообще, очень хочется, но я удержусь.)) Господи, почему люди уверены, что если они сами не описывают свое поведение в терминах теории игр и сознательно выигрыши/проигрыши не высчитывают, то это самое их поведение не может и не должно так описываться!
Уже читал, давно. Сейчас вспомнил.
Детский сад - в Бога верить. Если уж мы переходим на.
Ну, если Вы всерьез намерены не смеяться, то, прошу, напоследок окажите милость, огласите, пожалуйста, для нашего случая -- "Зачем бы это нестарому еще мужику заботиться о не слишком почтительном ребенке и постаревшей больной жене? - Потому, что это мои родные и я их люблю!" весь список выигрышей в любых удобных терминах (хоть Теории игр, хоть Стандартной модели физики элементарных частиц).
----- - Для чего у кошки хвостик? - Я не знаю. Я агностик? :)
Ну если рассматриваете человека с точки зрения биологии - так уж используйте термины корректно. Слово "симбиоз" ни в широком, ни в узком смысле не применяется для описания взаимоотношений особей одного вида. Это у человека с кишечной палочкой - симбиоз. А то, что между представителями одного вида - таки социальные взаимоотношения.
В самом широком смысле это в метафорическом смысле. В том месте, где оно у меня употреблено впервые это, по-моему, понятно. Можете не верить, но корявость следующего употребления получилась из-за того, что перед скобкой должен был идти еще один кусок текста, который я в последний момент удалил.
>Дядька плакал о недоступном тепле Я подумал, Вы про "Здесь на Wall Street...", а Вы про http://www.vzglyad.ru/columns/2010/3/11/382612.html (прочел полчаса назад). Тогда я во многом с Вами согласен. Не соглашусь только, что все оттого, что автор статьи рассматривает отношения "как экономику с биологией напополам".
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Это, к счастью, ложь. Слово "симбиоз" применительно к человеку обычно используют как ругательство, а зря.
Вообще, я, кажется, не понял, что Вы хотели сказать. И с чем спорили. И что вас всех так напрягло в цитате. Отвечать, конечно, не будете?
no subject
***потому что мужчин запутывает феминистическое общество. Их убеждают, что семья сегодня - это то же, что семья сто лет назад, то есть позволяет возможность самореализации мужчины. С другой стороны, им с детства долбят, что нужно быть галантными и всё делать за девочек.***
Во-первых, чем самореализации мешает галантность? Еще уход за ребенком -- да, может и мешать (кстати, женщинам в подавляющем количестве случаев мешает, самым прямым и физическим образом), а галантность-то как? Неужели можно так утомиться, открывая двери, подавая пальто и целуя руки, что на работу сил не остается?
Во-вторых, почему семья должна обеспечивать самореализацию только мужчины? Как 100 лет назад? А с самореализацией женщины как будем?
В-третьих, никто в традиционалистском подходе не предлагает "делать за девочек все". Наоборот, "девочкам" предписывается свой свод обязанностей, которые за их "девочковостью" мужчины принципиально не могут делать.
***Что в итоге? Мужчина обеспечивает реализацию планов женщины. Обеспечивает выращивание ею детей.***
Прошу заметить, что дети-то общие. И помимо того, что женщину далеко не всегда освобождают от необходимости работать при наличии детей, "выращивание" детей -- это тяжелый труд.
***Оплачивает высшее образование***
Серьезно? Вообще-то в нашей стране высшее образование а) для сильно желающих бесплатно, б) получается в том возрасте, когда если его кто и оплачивает, то родители. Девушек, которые сначала, по выходу из школы, выходят замуж, а потом идут на высшее, крайне мало.
***и помогает его получать.***
Каким образом, простите? Уроки за нее делает? :)
И Вы еще удивляетесь возмущению -- здесь присутствует огромное количество женщин с высшим образованием, Ваша собеседница в том числе, свои дипломы заработавших своим трудом. В моем случае оно действительно недешево обошлось, но платил за него единственный из мужчин -- мой отец.
***Помогает ей в карьере - советами, связями, кормит её, когда ей из каких-то соображений нужно несколько лет поработать на малоденежной работе. ***
Вы простите, а это точно о мужчинах? Мне такие не попадались. Зато вот женщин, которые это все делают для мужей -- сплошь и рядом. Особенно последнее -- о, сколько их, жен непризнанных гениев, которым вусмерть надо двигать науку в то время, когда дети кушать хотят...
***Обеспечивает её отдых - клубы, концерты, выезды на море.***
Я Вас уверяю, что "девочек с Рублевки" в жизни очень мало. Хотя если Вы живете в их окружении, я Вам без иронии сочувствую. А вот большинство из нас, женщин, должны вносить в семейный бюджет как минимум половину -- причем не потому, что мужья не хотят баловать, а потому, что не такие уж большие зарплаты у всех.
***А вот в чем она помогает его планам? Да ни в чем. Ты же мужик, действуй сам.***
Положительно, я хочу увидеть хотя бы одного такого мужчину. Желательно и поговорить с его женой.
no subject
Галантность может быть неприятна чисто психологически ("битый небитого везет").
>почему семья должна обеспечивать самореализацию только мужчины?
Не должна. Разве автор считает, что должна?
>предлагает "делать за девочек все"
Слишком много.
>что дети-то общие
Если общие, то Вы правы. В данном пункте.
>высшее образование а) для сильно желающих бесплатно, б) получается в том возрасте, когда если его кто и оплачивает, то родители. Девушек, которые сначала, по выходу из школы, выходят замуж, а потом идут на высшее, крайне мало
Я видел. Не одну. Не все, правда, формально замужем.
>Каким образом, простите?
Скорее всего деньгами же.
>В моем случае
Дак речь-то не о Вашем случае.
>Мне такие не попадались. Зато вот женщин, которые это все делают для мужей -- сплошь и рядом.
А мне - наоборот...
>Я Вас уверяю, что "девочек с Рублевки" в жизни очень мало. Хотя если Вы живете в их окружении, я Вам без иронии сочувствую. А вот большинство из нас, женщин, должны вносить в семейный бюджет как минимум половину
Надо бы какую-то статистику наверно... А то - я вижу то-то, а я - то-то... И тот еще вот какой момиент. Если мужчина содержит женщину, это считается нормальным. Если женщина - мужчину, это считается ненормальным. (И то, и другое существует, да.)
>Положительно, я хочу увидеть хотя бы одного такого мужчину.
Мужчину, которому женщины ни в чем не помогают? Нууууу... *разводит руками и тупо смотрит вперед пустым невидящим взглядом*
no subject
А в чем проблема? Не хотите проявлять галантность (а это, вообще-то, мелкие знаки внимания, к которым равно обязаны оба пола, а не что иное) -- кто Вам мешает? Не открывайте дверь, не целуйте рук, не уступайте место, если Вам это так ужасно мешает самореализовываться и так неприятно психологически.
***Не должна. Разве автор считает, что должна?***
Трудно сказать, что считает автор. У нее -- если это женщина, конечно -- очень сумбурное получилось изложение.
***Слишком много.***
Занятно. Обычно как раз это женщины небезосновательно полагают, что им приходится слишком много делать за мужчин -- вести дом и быт в полной мере помимо равной по усилиям работы, сверх этого вынашивать, рожать и выкармливать детей, бросать работу, если мужа перевели в другой город, работать на двух работах, если ему жаждется получить новое образование или работать на заведомо убыточном предприятии... И это все не примеры даже -- неодолимая волна. А вот где мужчины, что делают обратное, я не вижу -- если, конечно, Вы не о богатых мужьях, содержащих юных жен; так для этих жена -- такой же признак статуса и статья расходов, как машина; не тратили бы на нее -- тратили бы на очередной мазерати, только и всего.
***Я видел. Не одну. Не все, правда, формально замужем.***
А я вот не видела ни одну. Ни там, где я училась, ни среди кого-либо из сверстниц. Где Вы таких нашли?
***Скорее всего деньгами же.***
Если есть люди, готовые бросать деньги на ветер ради значительно более молодой женщины, то см выше про богатых мужей.
***Надо бы какую-то статистику наверно... А то - я вижу то-то, а я - то-то... ***
Извольте. Тезис Вашей стороны был изложен первым -- выкладывайте Вашу статистику.
***И тот еще вот какой момиент. Если мужчина содержит женщину, это считается нормальным. Если женщина - мужчину, это считается ненормальным. (И то, и другое существует, да.)***
К несчастью, это редко называется "женщина содержит мужчину". Это чаще называется "кто-то должен двигать науку", "сейчас так трудно найти работу специалисту такого уровня, а не понижать же ему статус", и так далее.
Это помимо того, что две трети браков заканчиваются разводами -- и дети остаются на матери, со всеми вытекающими. Содержать взрослого не так ужасно, как содержать ребенка.
***Мужчину, которому женщины ни в чем не помогают? Нууууу... *разводит руками и тупо смотрит вперед пустым невидящим взглядом****
Понимаю, я вот тоже не вижу ни одного.
Кстати, даже в столь любимом Вами прошлом сказали, что "за каждым успешным мужчиной стоит женщина".
no subject
Именно так и поступаю. Неодобрение окружающих тоже может раздражать.
>им приходится
Приходится?! У меня знаете ли, другая точка зрения. Я не вижу причин считать, что вести себя таким образом их принуждает общество.
>такой же признак статуса и статья расходов, как машина
Вот прям для _всех_...
>Где Вы таких нашли?
В университете, в частности. Мне 26 лет, кстати. Вам, видимо, больше.
>выкладывайте Вашу статистику
К сожалению, нет под рукой. Предлагаю сойтись на том, что и то существует, и это существует.
>называется "кто-то должен двигать науку"
Мы назовем это "женщина содержит мужчину". Вам не нравится такая ситуация? Окей. Другая ситуация, "мужчина содержит женщину". (Детей пока оставим в покое, будем считать, что их нет.) Вам она не нравится точно так же?
>"за каждым успешным мужчиной стоит женщина"
Ну, в прошлом много всего было сказано, верить чему-то только потому, что оно сказано в прошлом...
no subject
Почему же, буду. Собственно, уже ответила. Если мужчина хочет в семье тепла, он должен участвовать в его создании.
no subject
женщина может выбирать, что ей важнее
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
(no subject)
no subject
Здесь на Wall Street мы бы назвали тебя «торговой позицией», а жениться на тебе – это все равно что «купить и держать». Но покупать тебя (о чем ты и просишь) – это плохой бизнес, так что я бы лучше взял в аренду. Если мои слова тебе покажутся жестокими, задумайся вот над чем. Если мои деньги исчезнут, так же поступишь и ты; так что когда твоя красота увянет, мне нужен будет способ выйти из этого актива. Это очень просто. Так что сделка, которая имеет смысл – это свидания, но не свадьба.
:)
no subject
Не увидел в тексте ничего, что указывало бы на неспособность дядьки дарить тепло человеческих отношений.
>Если мои деньги исчезнут, так же поступишь и ты
Это так? Если это так, то дядька совершенно прав. (Кстати, это ведь другая цитата, нет?)
no subject
Ну-да. Славная шутка. Каспаров человек. Он занимается шахматами. Шахматы -- предмет биологии. Заявимся на биологический конгресс с докладом об атаке при разноцветных слонах или о проблеме размена фианкеттированного слона в миттельшпиле? :) :)) Вопрос риторический. В широком смысле. :)))
Кстати, это ведь другая цитата, нет?
Другая. Зеркальная ситуация, тетенька ищет именно описанных отношений, ей весело и наглядно объясняют как это называется и чем кончится. Сходите по ссылке, не пожалеете. :)
Ждать от таких тетушек или дядюшек человеческого тепла, конечно, можно. Сразу, как они эту дурь из головы вытряхнут, так сразу же можно и ждать. У животных полезный инстинкт -- опыт тысячелетий. У людей традиционных традиция -- опыт вековой. Чудных рационалистов с принципом "ты мне, я тебе" -- ничего не держит. Что им даст больной ребенок, разболевшаяся всерьез или просто постаревшая жена? -- ничего. Какое уж тут тепло. Горе ребенку или поздно раскусившей мужа жене.
Детский сад! :)
no subject
Зря смеетесь. Есть шахматы, правила шахмат, ну, как бы сами по себе, как говорится, платоновская идея шахмат. Это предмет математики. Есть человеческое поведение - игра в шахматы. Его можно не изучать вообще, но уж если изучать, то это будет психология, которая, если быть рациональным и отрезать бритвой Оккама все лишнее, объясняется биологией (как та - физикой).
Хочется сказать, что Вы ничего не понимаете, совсем, вообще, очень хочется, но я удержусь.)) Господи, почему люди уверены, что если они сами не описывают свое поведение в терминах теории игр и сознательно выигрыши/проигрыши не высчитывают, то это самое их поведение не может и не должно так описываться!
Уже читал, давно. Сейчас вспомнил.
Детский сад - в Бога верить. Если уж мы переходим на.
no subject
-----
- Для чего у кошки хвостик?
- Я не знаю. Я агностик? :)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Понятие "цивилизация" Вам, случаем, не знакомо?
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Слово "симбиоз" ни в широком, ни в узком смысле не применяется для описания взаимоотношений особей одного вида. Это у человека с кишечной палочкой - симбиоз.
А то, что между представителями одного вида - таки социальные взаимоотношения.
no subject
no subject
Я подумал, Вы про "Здесь на Wall Street...", а Вы про http://www.vzglyad.ru/columns/2010/3/11/382612.html (прочел полчаса назад). Тогда я во многом с Вами согласен. Не соглашусь только, что все оттого, что автор статьи рассматривает отношения "как экономику с биологией напополам".