morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2004-08-04 11:27 pm

По поводу сказанного здесь:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1090732536;start=0

Вспоминается: один американский пастор не так давно пошел и застрелил абортмахера. Не скрываясь. Сдался. Пошел на смертную казнь. Разница между личной и гражданской позицией налицо: потому и сдался, что убийство считает наказуемым и для себя исключения не делает.

Если это - лицемерие, то я, черт побери, не знаю, что такое искренность.

Что я об этом думаю

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-08-05 07:12 am (UTC)(link)
1.Абортмахер - действительно убийца, тут не вопрос чьих-либо религиозных убеждений, а вопрос доверия своим глазам.

Image

2.Пастор тот неправ. По двум причинам.

2.1.Новый Завет дозволяет казнить злодеев - но эта миссия возлагается исключительно на Государство:



Миссия носить меч - и пускать его вход для отмщения злым - возложена на "начальтсвующего", т.е. на гос.власть; идея, что отдельные энтузиасты могут взять дело правосудия, суда и казни в свои руки, возможно, и коренится в истории освоения Дикого Запада, когда злодеи заели, а до нормального судьи три года скакать, но никак не в Библии.

Даже если власть худо справляется со своей миссией, Библия не дает частным лицам полномочий судить и казнить - и это понятно, хаос, который водворился бы, возьмись каждый вершить правосудие по собственному своему почину и разумению, был бы еще хуже, чем то зло, которое самосудники хотели бы пресечь.

2.1.Более важное - многие активисты движения в защиту жизни - покаявщиеся абортмахеры. Бог желает не уничтожения грешников (тут Ему бы не понадобились помошники), а их обращения и спасения. Я сам знаю одну благочестивую христианку, она врач и ативист борьбы за жизнь, которая до обращения работала на специальной машине для быстрых абортов и убила, наверное, сотни детей. Убить человека, пока он в состоянии нераскаянного греха - совсем не значит угодить Богу.



Re: Что я об этом думаю

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2004-08-05 07:42 am (UTC)(link)

Sergej,a skol'ko mesjacev plodu na fotografii?

Re: Что я об этом думаю

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-08-05 10:23 am (UTC)(link)
Посмотрю подробнее, а Вы, Ципор, начиная с какого месяца начинаете считать абортмахера убийцей?

Re: Что я об этом думаю

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-08-05 10:29 am (UTC)(link)
Посмотрел. 8 недель (http://prolife.jackandsusie.com/abortph2.html).( Вы согласны, что всякий абортмахер, делающий аборты (хотя бы) на 8-неделе (и позже) убийца?

Re: Что я об этом думаю

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2004-08-05 12:01 pm (UTC)(link)
Net. 8 nedel' - rebenok eshe nichego ne chuvstvuet. Centr. nervnoj sistemy net. Mne po kartinke pokazalos',chto bol'she, no ja oshivlas'. Kstati, smert', naskol'ko mne izvestno, v nastojashee vremja ustanavlivaut po neobratimoj smeri golovnogo mozga,a ego u etogo mladenca voobshe eshe net. Eto k voprosu ob ubijstve.

Re: Что я об этом думаю

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-08-05 12:38 pm (UTC)(link)
Net. 8 nedel' - rebenok eshe nichego ne chuvstvuet. Centr. nervnoj sistemy net.

1.Т.е. критерий убийства чуствует что-то убиваемый или нет? Вообще, для Вас абортмахер с какого срока беременности является убийцей?


2.Относительно ЦНС у меня несколько другие данные

"Главным в этой дискуссии является определение срока, на котором эмбрион корректно рассматривать личностью, наделенной всеми правами. Рассматриваются, как правило, следующие варианты: момент оплодотворения; 14-й день внутриутробного развития - начало формирования первичной полоски, элементов нервной системы; 30-й день - начало дифференцировки центральной нервной системы; 7-8 неделя, когда эмбрион начинает реагировать на раздражение и боль; 30-я неделя - начало активности головного мозга."

Этико-правовые проблемы новых репродуктивных технологий. (http://www.apteki.nnov.ru/docs/290/3-3-2.html)

Kstati, smert', naskol'ko mne izvestno, v nastojashee vremja ustanavlivaut po neobratimoj smeri golovnogo mozga,a ego u etogo mladenca voobshe eshe net. Eto k voprosu ob ubijstve.


То есть если человек в глубокой коме (из которой потом выйдет), то убить его можно?

Re: Что я об этом думаю

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2004-08-05 08:02 pm (UTC)(link)
**Т.е. критерий убийства чуствует что-то убиваемый или нет?

В случае с нерожденным ребенком - критерий допустимости аборта в случае, если не идет речи об опасности для жизни или серьезной опасности для здоровья матери.


**То есть если человек в глубокой коме (из которой потом выйдет), то убить его можно?

У меня было написано "необратимой". Вы не заметили?


"Главным в этой дискуссии является определение срока, на котором эмбрион корректно рассматривать личностью, наделенной всеми правами. Рассматриваются, как правило, следующие варианты: момент оплодотворения; 14-й день внутриутробного развития - начало формирования первичной полоски, элементов нервной системы; 30-й день - начало дифференцировки центральной нервной системы; 7-8 неделя, когда эмбрион начинает реагировать на раздражение и боль; 30-я неделя - начало активности головного мозга."

Дифференцировка на 30-й день - это разделение на разные типы клеток. Не более. Что до остального - на раздражители эмбрион начинает реагировать с 6-7 ой недели. А вот боли же он не чувствует до 12.

Re: Что я об этом думаю

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-08-05 05:41 pm (UTC)(link)
Какая разница - чувствует или нет?

Re:

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2004-08-05 08:07 pm (UTC)(link)
Больше цена удобства родителей. На мой вкус уже недопустимая - если речь не идет об опасности для жизни, или серьезной опасности для здоровья.

Что это за ужас?

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-08-05 10:16 am (UTC)(link)
Это ведь, судя по всему, уже не аборт - аборты делают до трех месяцев -это скорее какое-то досрочное извлечение плода (применяется обычно, когда есть реальная угроза жизни матери).

Re: Что это за ужас?

[identity profile] lady-alien.livejournal.com 2004-08-05 10:24 am (UTC)(link)
А мне вот опухоль недавно вырезали.. поверьте - выглядит ненамного лучше.. Так что ж, не резать? И хирургов всех всех поувольнять, поскольку примерно так выглядит любая операция?

А последний стих, выделенный красным как раз поддерживает про-чойсеров. Ибо неисповедимы пути Господни, и что-то я не видела ни одного гинеколога, пораженного молнией.

Re: Что это за ужас?

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-08-05 10:32 am (UTC)(link)
А мне вот опухоль недавно вырезали.. поверьте - выглядит ненамного лучше.. Так что ж, не резать? И хирургов всех всех поувольнять, поскольку примерно так выглядит любая операция?

Ну тогда убитый абортмахер - тоже "опухоль", которую вырезали. В чем проблема-то?

Re: Что это за ужас?

[identity profile] lady-alien.livejournal.com 2004-08-05 10:40 am (UTC)(link)
Вы не видите разницы между разумным существом и *частью* разумного существа? Тогда до свидания, опухоль.

Re: Что это за ужас?

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-08-05 10:46 am (UTC)(link)
Вы не видите разницы между разумным существом и *частью* разумного существа? Тогда до свидания, опухоль.

Именно это я и имел в виду!

Re: Что это за ужас?

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-08-05 10:24 am (UTC)(link)
Аборты делают до трех месяцев? Вашими бы устами мед пить...

Re: Что это за ужас?

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-08-05 10:48 am (UTC)(link)
Нет. Это Results of vacuum aspiration abortion performed at 8 weeks (http://prolife.jackandsusie.com/abortph2.html)

Re: Что это за ужас?

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-08-05 11:05 am (UTC)(link)
Какие 8 недель, там ме практически полностью сформировавшаясь рука???
"Ни-че-го не понимаю"(с)

Re: Что это за ужас?

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-08-05 11:22 am (UTC)(link)
Некоторые вещи непонятны нам не потому, что понятия наши слабы, но потому, что вещи сии не входят в круг наших понятий (с) Косьма Прутков

Image of a human being at 8 weeks development (http://prolife.jackandsusie.com/8weeks.html)

Re: Что это за ужас?

[identity profile] aliks.livejournal.com 2004-08-05 01:43 pm (UTC)(link)
Учите, учите предмет, о котором спорите, мальчики. Вы, небось, думаете, что до 3 месяцев ребенок - кусок мяса без рук, без ног, без головы? Да у ребенка к 12 неделям уже писька торчит.

Да, только ЦНС

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-08-05 02:34 pm (UTC)(link)
толком существенно позже формируется.
Да и прочее тоже. А базовая форма она уже на 6ой неделе есть.

С уважением,
Антрекот

Re: Да, только ЦНС

[identity profile] aliks.livejournal.com 2004-08-05 08:27 pm (UTC)(link)
Ну и в какой момент ЦНС из "не толком" становится "толком"? Ох...

С разбросом с 26 по 30ю

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-08-05 10:58 pm (UTC)(link)
Именно с этого момента есть шанс вытащить и дорастить внеутробно.

С уважением,
Антрекот