Обратно прашлюх и Орогорна

[morreth]

Для начала - я приношу Юлии julia_monday извинения по поводу того, что я назвала ее более сексуально озабоченной, нежели мой герой. Это было оскорбительно и глупо, лучше было напрямую ответить ей на вопрос: мой герой не занимался онанизмом потому, что это никоим образом не решало его главную проблему - одиночества. Просто не понимаю, чего я так вспылила, если ответ был так очевиден. Юлия, простите меня.

А теперь продолжим дискуссию о половом вопросе в Арде. Выступает некий Сулимэль.

Итак, брачные обычаи.
Разберем попунктно доводы бордель-защитников.
Итак, довод первый - голос плоти, т.е. невозможность хранения целомудрия.
Довод второй - отсутствие религиозных запретов на разврат и религии вообще.
Довод третий - якобы проистекающее из специфики нравов широкое распространение данной практики на Юге и Востоке.
Довод четвертый - широкое распространение данной практике в историческом опыте земли.

Расматриваю попунктно, и первый довод отметаю, как бредовый.
Я понимаю, можно всех женщин считать потенциальными шлюхами, а всех мужчин - похотливыми чудовищами, но мне кажется, для подобных взглядов надо не уважать свой пол и не знать противоположного.
Я, господа, уж всяко не чистокровный нуменорец, тем не менее, целомудренная жизнь, почему-то (!) не представляется мне такой уж неподъемной ношей, как некоторым господам и дамам. Так сказать, из собственного опыта, как и из исторического (реально, а не фантастически) опыта исходя - данное положение если и не является совершеннейшим вздором, характерно исключительно для нашего, увы, и без того весьма порочного века.
А уж верность одной жене - тем паче далеко не столь непосильный труд. Впрочем, как неженатый (мой брак длился две недели и распался по причине неизбежности его распада), судить не могу.

Ох, други-други. Я даже не буду напирать на то, что в глазах нуменорцев-до-падения и уж тем более эльфов такой брак пошел бы совершенно в одну цену с внебрачной половой еблей - там котировался только брак-по-факту, т. е. один на всю жизнь. Но это как-то слишком отдает переходом на личности.

Впрочем, трудно не перейти на личности, когда оппонент приводит доводы ad personam. Например, "мне целомудренная жизнь не представляется неподъемной ношей". Во-первых, если это посильная ноша, то к чему был двухнедельный брак, несли бы ее и несли себе. Во-вторых, это все равно как если бы я сказала "мне 60 кг не представляются такой уж неподъемной ношей, как некоторым господам и дамам, так что я не понимаю, зачем некоторые нанимают грузчиков". Люди разные. Вам не представляется - другим представляется, и если вы хотите этих других в чем-то убедить, то начните не со своего пупка, а с какой-то позиции, которую вы с оппонентом для начала разделяете.

Пассажи насчет "не уважать свой пол и не знать противоположного" опустим как не относящееся к делу гонево. Займемся относящимся к делу гоневом.

Второй довод занятнее и требует некоторого экскурса в историю, извините, проституции. Нет, я не историк - я журналист, мне положено уметь рыться в материалах. Например, в столь малопочтенной монографии, как "История проституции".
Итак, откуда она есть пошла быть? А я вам скажу - именно из религиозных обычаев.
Первые публичные женщины были в буквальном смысле "жрицами любви" - т.е. служительницами культа. Венеры ли Коринфской, Танит ли или Ашторет - не суть важно.
Важно, что первым толчком к торговле телом была отнюдь не похоть - хотя и она тоже - а вполне конкретные религиозные воззрения древних, причем распространившиеся даже на столь пуританский в отношении плотских утех народ, как древние иудеи, что показывает исория Фамари.
В последствие, естественно, данная традиция секуляризовалась и утратила религиозные корни, впрочем, не везде и окончательно лишь с наступлением Нового Времени в Европе.
В тех же странах и народах, где подобной традиции (культа) не было, как например, на Руси, данное явление является искуственно и поздно привнесенном извне.

Журналистские изыскания в истории - это нам знакомо, сами баловались. Но в своем баловстве не доходили до того, чтобы списывать всякие глупости из "малопочтенных" источников. Не всегда проституция вырастала из культов плодородия. Например, в Китае и Японии ритуальной проституции не было никогда, а коммерческая, светская - ничего, была. И государственная, кстати, тоже была.

Ну а Русь, конечно, стоит особняком. Песню "Полным-полна коробушка" завезли коварные варяги, оу-йес :).

Исторические познания товарища вообще глубоки:

Итак, Восток - это конечно в глазах наших исследовательниц современный или исторический, но Мусульманский земной Восток с его нравами и обычаями.
Разочарую вас. Во-первых, о "положении женщины как вещи" можно говорить сегодня, можно - ведя речь о девятнадцатом-восемнадцатом веках, немного о Средневековье...
Но Восток Толкиена как не имел законодателя, в лице Мухаммеда, так не дошел еще и до девятого века в своем развитии.
(...)
А про землю-матушку, и особливо про наше время, говорить... я думаю, мягко говоря, некорректно.
Слишком разные пути развития, разные социологические типы и разная общественная мораль у нас и у них.

Люди, вы определитесь как-нибудь: Арда - это Земля или не Земля?
Потому что если не земля - то при чем тут Мухаммед. Какой Восток нам нужен, такой и пишем.
А если таки Земля - то к чему были все предыдущие доводы?

Comments

[ex-andrey-p.livejournal.com]

Я, конечно, человек со стороны... Но почему никому не приходит в головы вспомнить, где и когда Толкин писал свой бессмертный труд? Он был англичанин и профессор в университете. В первой половине XX века. Т.е. жил в консервативнейшей среде, где некоторые темы просто не могли обсуждаться. Сравните, в этом смысле, его книжки хоть с книжками про Пуаро или мисс Марпл, отнюдь не высокодуховными эпосами.
Ему не могло прийти в голову описывать, скажем, секс между Бомбадилом и Золотинкой - как не могло прийти в голову и отрицать, что они спали в одной постели. Он просто не писал об этом. Он не утверждал, что Арагорн хранил верность Арвен все эти годы - он просто не обсуждал этот вопрос. Как и вопрос о том, а не трахнул ли король, в процессе возвращения, роханскую принцессу. Тут дело не в том, мог ли трахнуть, а в том, что обсуждать такое, с авторской точки зрения, незачем, моветон...
Как и наличие, к примеру, борделя в Бри. При гостинице "Гарцующий пони". Может, он там и был - но смысла обсуждать этот вопрос автор не видел и увидеть не мог...

[lynx9.livejournal.com]

Насчет Арагорна я бы не сказала, что дело только в этом, дело еще и в подаче образа. Ср. Вальтера Скотта: к образу Айвенго не присобачишь случайных любовниц во время крестового похода, даром что в романе эта сфера вполне себе показана.

[mouglas.livejournal.com]

Агата Кристи, надо заметить, об этом писала неоднократно - там постоянно кто-нибудь изменяет жене/мужу. Процесс не описывается, но сам факт присутствует.
А у Толкина такого нет, что часто и приводят в качестве аргумента.

[peggy-s.livejournal.com]

Агата Кристи это описывала, потому что ей это было _необходимо_ с литературной точки зрения. Ну например как возможный мотив. Просто так, для развлечения, сколь я помню не было.
У Толкиена другой жанр, необходимости нет, он и не писал.

[julia-monday.livejournal.com]

В огромном количестве сюжетных ходов у Толкина вполне можно было где-то сунуть и "измену мужа/жены", как причины каких-то других вещей. Факт в том, что этого нет. Не потому что "обсуждать не принято" (он вполне мог не обсуждать и даже не описывать подробно, а просто упомянуть сей факт). Так что делаем вывод: он не считал, что это возможно среди его главных героев. А вообще, у него есть даже упоминание инцеста (хотя и среди негуманоидных чудищ, впрочем, достаточно разумных) - ничего себе оксфордский профессор, который боится про измену написать! Да и насильные браки у него упоминаются, и даже где-то промелькнули наложницы (у вастаков в ПЭ). Так что - не особо он боится упоминать, если ему надо.

[ingwall.livejournal.com]

Так что делаем вывод: он не считал, что это возможно среди его главных героев

Про "среди главных героев Толкиена" никто и не говорил.

[julia-monday.livejournal.com]

И среди второстепенных такого сюжетного хода не использовано.

[julia-monday.livejournal.com]

Да, забыли только упомянуть про бег абсолютно голой Ниэнор по лесу - кстати, в ранних черновиках на ней была "короткая рубашка". Потом Толкин рубашку вычеркнул. И как это соответствует образу "консервативного оксфордского профессора"? Так что вполне Толкин мог ВСЕ упоминать, если ему было нужно для какой-то цели. Но не упоминал. Потому что считал некоторые вещи для своего мира ненужными. Например, свободный секс или измены. Значит - в том мире у некоторых народов (в частности у эдайн) - их и не было.

[ex-andrey-p.livejournal.com]

Не надо путать жанры. Сильмариллион - это собрание мифов. Вполне профессора читали античные мифы и пересказывали их студентам. И нагие античные богини почти никого не смущали даже в викторианские времена. Они мраморные, чего ж смущаться. Целомудренная нагота и все такое.
Быо даже выражение "академическая нагота". Про натурщиц.
А в тексте ВК секс просто не нужен. Его там и нет. Именно в тексте, а не в мире ВК - про мир мы ничего такого не знаем. Но если написать другой текст про этот мир - тут вполне можно заняться заполнением любых лакун. Так, как удобно другому автору.

[julia-monday.livejournal.com]

Упоминание про инцест есть в самом тексте ВК. Упоминания про секс у Толкина в текстах были. В тех же ЗиОЭ. Так что ничего он не боялся - если ему это надо было. Не описывал в красках - но упоминать - упоминал.

[ingwall.livejournal.com]

А вот интересно, Высоцкого из этих историков слушал кто-нибудь?

"Ай, чёрненькая Норочка, с подъезда пять, айсорочка -
Глядишь, всего пятёрочка, а вдоль и поперёк".

"Роман случился просто так,
Роман так странно начался:
Он предложил ей четвертак —
Она давай артачиться..."

Тоже, небось, от храмовых ритуалов всё пошло.

[hinarien.livejournal.com]

Мне вот до сих пор интересен такой момент. у меня есть некоторая выборка гормонально бушующих парней перед глазами. И те из них, у которых не было Отношений С Какой-то Перспективой практически все как один были способны найти девицу(в клубе ли, в общаге ли, в парке ли - где-то), согласную на приятный вечер, приятную ночь и, возможно, ещё несколько таких же. Даже без денег. Приятное время за приятное время. Это считается проституцией(организованной проституцией)? Кстати, "места, где можно цепнуть девок" - вполне конкретны и известны, при том, что ни одно из них - не бордель. По факту - никто никого не покупал. Всё добровольно и даже все довольны. По факту - то же самое ведь, чего "нет и быть не может".
Были, конечно, парни, которые этого не делали - кто по причине этики, кто по причине лени и комплексов - но по факту: не самый уродливый и не самый тупой сейчас может в бордель и не ходить, получая то же самое при желании.

вступл@сь за Некрасова

[marina-fr.livejournal.com]

Ну, "Коробушка" всё же не про проституци@, а про честну@ ё до брака. Не зря там девка ничего, кроме перстенька, не взяла и в конце поэмы рыдает.

Re: вступл@сь за Некрасова

[smrx.livejournal.com]

Есть еще "Ехал на ярмарку ухарь-купец...", но это не совсем народное творчество. И позднее.

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

>В тех же странах и народах, где подобной традиции (культа) не было, как например, на Руси, данное явление является искуственно и поздно привнесенном извне.

Духовность! А у них негров бьют! Ну, тупыые!
Тьфу.

[julia-monday.livejournal.com]

А для избавления от одиночества нужен обязательно секс? Друзья, просто общение с приятелями - это не котируется? Или дружба с женщинами, общение с ними вне постели - если ему хотелось для избавления от одиночества именно женского общества. Но при чем тут "внебрачный секс за подарки"? Не понимаю такого ответа. Точнее, не понимаю, почему это обязательный ответ на мой вопрос - для избавления от одиночества секс не нужен в обязательном порядке, хотя он и может присутствовать в общении.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Дамрод одинок по ряду причин, у него сложности в плане общения и взаимоотношений. У него тяжелый характер, и сам он полуорк, чем вызывает инстинктивное недоверие и отторжение. Нету у него приятелей, кроме Амандиля (с которым -- разногласия и трещина в дружбе), нету людей с кем можно приятно поговорить или излить душу. И он пытается заполнить пустоту в душе алкоголем и девицами -- потому что найти друзей не знает как. Он имхо пытается заменить духовную близость с кем-то другим близостью физической.
То есть Ваш тезис очевиден нам с Вами, а вот Дамроду и нет.

[nemka.livejournal.com]

Я помню, как мы всей группой греческого были ф шоке от того, что Одиссей не был "верен" своей Пенелопе в этом смысле...

[mira-li.livejournal.com]

Тысяча извинений, но почему Вас вообще так беспокоит этот вопрос? Зачем нужно что-то объяснять? Вы искренне не понимаете точку зрения противников свободного секса в мире Толкиена? Не похоже. Пытаетесь переубедить спорщиков? Вы сама - человек верующий, понимаете, что это невозможно.
Ну хотят люди видеть идеальный мир. В этом мире секс без любви не возможен (кроме как у орков), а любовь - обязательно с браком и до гроба (хотя бы одного из супругов). Да, никак не соответствует здравому смыслу, логике и житейским наблюдениям. Ну так это вера. Это идеальный мир. А у Вас - свой мир, что уже много раз было сказано. С чего вообще споры взялись?

[morreth.livejournal.com]

Не могу понять. Искренне.

[julia-monday.livejournal.com]

То же самое.

[lynx9.livejournal.com]

Разные люди, разные. И идеалы у них разные.